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Ranchi escribió:

La verdad, no se si verdaderamente estamos emparentados con los hebreos, pero hasta ahora, lo que he escuchado solo son hipótesis, que por lo menos a mí no me convencen, pero no descarto que sea ese nuestro origen. Por otro lado lo que sí me preocupa, es dar mala información al pueblo gitano sobre nuestra lengua, pues mucha gente, que no está capacitada para estudiar esto, y sobre todo en la Iglesia Gitana de Filadelfia, han leido lo que dice Sándor sobre palabras gitanas de origen hebreo, y se ha difundido bastante un origen erróneo. A continuación pongo la lista de palabras que tu das como de origen hebreo, y el estudio filológico de grandes lingüistas, donde dan un origen mucho mas acertado.

bахt – Persa. bахt.

beng – diablo’, Skr. vyanga ‘serpiente’, ‘rana’, Hi. beng ‘rana’. La transición del significado es un resultado de la idea cristiana de un diablo bajo la forma de una serpiente o dragón.

armaja (*armanja) ‘juramento’, ‘maldición’ Miklosich compara esta palabra a la del Skr. arman ‘enfermedad del ojo’, ‘ceguera’, de ahí esta palabra pudo tomar el significado ’’maldición’’

kinel – ‘comprar’, Skr. krī, krīnāti, Prakr. kinai, Hi. kīnnā.

bikinel ‘vender’, Skr. vi-krīnāti (3ª pers. sing. pres.), Prakr. vikkinai, Hi. biknā, bechnā

shib – Skr. jihvā, Prakr. jīh, Hi. jībh.

shinuto – Skr. candra, Prakr. canda, Hi.cand. aqui »c» da el sonido »sh».

manush – Skr. manusa, manusya, Prakr. manusa, Hi. mānus

Rom – en cuanto a esta palabra, no he escuchado a ninguna persona del pueblo judío o hebreo (discúlpame, no se bien que termino usar), que se identifique con ella para decir que es judío. Tampoco todos los gitanos nos identificamos con esta palabra, otros usamos el término caló, o sinti, aunque aqui creo que por identificarse la mayoría con este término, debemos tomarlo todos, ya que todos tenemos un mismo origen y una misma lengua, pasando los términos caló o sinti, a ser un termino de indentidad grupal.

Que Dios bendiga este foro

Ranchi

Tzoani hermano, no es mi intención discutir esto, si debatirlo desde la cordialidad.

Lo que tu dices sobre estas palabras, ¿en que estudio está basado?, me gustaría conocer ese estudio, pues de la manera que lo planteas, por lo menos a mi no me convence, ¿existe algun estudio filológico de hace más de 3000 años, donde se haya comprobado, que algunas palabras del Sánscrito, pakrito, o del persa, vienen del arameo? ¿aún suponiendo que esas palabras, estén en el hebreo ¿podemos saber, si las tomó el Sánscrito del hebreo, o fue al contrario, que el hebreo las tomó del Sanscrito?

Por otro lado Está más que comprobado, que la lengua romaní prodece de los idiomas indios, de la vulgarización del Sanscrito, nace el prakrito, este ultimo se extiende en 12 ramas, y el rromanes, se forma a partir de la rama superior, y de las otras ramas, nacen los distintos idiomas modernos de la India.

Hasta ahora, en esto, todos los lingüistas de prestigio, con conocimientos de estas lenguas, coinciden en lo expuesto aquí. De todas formas si demuestras, que el Sancrito o el Persa, tomó palabras hebreas, tampoco certifica, que los gitanos seamos hebreos.

sobre Bar-sippa = »piedra de las lenguas» ¿es una deducción tuya, o has sacado el significado de algun documento antiguo? por que si es una deducción, también en Var-sovia podría estar la piedra de las lenguas… aunque si es verdad que según la Biblia no estaba en este lugar, pero creo, y corrigeme si me equivoco, la torre de babel, marcan su situación en Babilonia, mientras que Borsippa, estaba a unos 100 kilometros de Babilonia. Ademas entre los arqueólogos, no está claro, si esta fue la torre de Babel, y los más descartan la posibilidad.

En cuanto a la palabra Rom, si tenemos referencias, de la casta Dom de la India, y los gitanos que pueblan Oriente Medio y África del Norte, que no quierenser reconocidos como gitanos por algunos, de los que creén vuestra teoría, a pesar de identificarse, como Dom, kaloro, kauli, gorbati, etc. coincidiendo la mayoría de denominaciones, con las que nos damos los gitanos europeos, debido a que en Israel tampoco son reconocidos por los Judíos como hebreos.

RESPUESTA DE RANCHI

Tzoani phrala! Conozco bien el ’’estudio’’ de Sándor Avram, y veo que tú también lo conoces y te estás basando en él.

He leído varias veces el libro que publicó, y la verdad, todo lo que habla en el libro me parece bastante rebuscado. Contesto debajo de cada uno de tus textos.

Creo que aquí no se ha puesto en discusión la pertenencia de la lengua romaní al grupo índico, sino que se preguntó si hay palabras de origen hebreo o arameo en la lengua romaní. Tampoco el castellano pertenece al grupo semítico, pero tiene palabras de origen árabe. (texto de Tzoani)

Es verdad que pregunté si había palabras de origen hebreo, pero también dije, que esto lo decía Sándor, y que este decía que los judíos y los gitanos pertenecían al mismo pueblo. No sé bien lo que tú pretendes, si solo es marcar, posibles palabras gitanas de origen hebreo, o como Sándor, justificar a través de estas coincidencias poco fundadas, un origen hebreo en el pueblo gitano. Hasta ahora, esta última me ha parecido que es tu pretensión.

Por otro lado, lo que dices sobre la influencia del árabe en el castellano, todo esto está bien documentado, y hay estudios que son fiables 100X100, sobre la influencia del hebreo o arameo en la lengua romaní, no conozco ningún estudio, solamente el de Sándor, y creo que deja mucho que desear.

Las palabras hindúes que presentas como originales del romaní son muy rebuscadas. En cuanto a
«kepara», has equivocado el significado, no es comprar, sino «resarcir», «redimir», «pagar un resarcimiento» y en hebreo es kfar, kepar, kippur (como Kefar-naum, la ciudad de Capernaum, o el Día de la Redención, Yom Kippur). (texto de Tzoani)

Sabía el significado de kepara, pues Sándor dice esto:
….Hay otras palabras en romanés que tienen evidentemente origen hebraico, por ejemplo, «kinás» = «comprar», «kepara» = «resarcimiento»…..
Un caso particular concierne a un verbo que en los dialectos de la rama kalderash (gitanos ruso-danubianos) y en romanó-caló (gitanos españoles) tiene dos significados diferentes: «kinas», en el primer grupo significa «comprar», casi idéntica a la palabra hebrea con el mismo significado, mientras «kinar» en el segundo grupo significa también «robar», un término relacionado con la palabra hebrea «g’nav» (g’ y k en hebreo antiguo tenían un sonido mas cercano entre sí que en hebreo moderno). Es realmente imposible que dos ramos que teóricamente han evolucionado de un pueblo «indio» hayan conservado el mismo verbo con dos significados diferentes en idiomas hablados por los israelitas y que eran desconocidos cuando los «primeros gitanos» supuestamente llegaron al Medio Oriente, cuando por casualidad podrían haber encontrado algunos judíos que hablaban arameo entre ellos. (texto de Sándor)

Skr. krī, krīnāti, Prakr. kinai, Hi. kīnnā.

Como puedes ver, Sándor compara la palabra kinas ’’comprar’’, con la palabra kepara, ’’resarcimiento’’. Pero es más acertado compararla con el sánscrito, y más concretamente con el prácrito, donde coinciden totalmente las raíces, y el significado literal que se da en ambas palabras.

no es cierto que la palabra del caló kinar, tenga un significado diferente a la palabra romaní kinas, en caló kinar es ’’comprar’’ como en todos los dialectos romaníes, por otro lado es verdad que antiguamente se decía kinar pestis ’’robar bestias/ganado’’, y el kinador era el ladrón de ganado, pero tanto anteriormente como en la actualidad kinar se usaba y se usa con el significado de ’’comprar’’. La palabra más acertada para decir robar en caló, es chorar (también en todos los dialectos romaníes – ćhor-el) esta palabra por lo menos en España es conocida por la mayoría de la población no-gitana, debido a esto muchas palabras perdieron el significado original o tomaron un doble significado para que los payos no las entendieran como pueden ser:
– randar en caló ’’robar’’, en rromanes rrànd-el ’’pelar, mondar’’.
– lelar en calo ’’coger, agarrar’’y también ’’robar’’ en rromanes l-el ’’coger, agarrar’’.

bахt – Persa. bахt.
El persa y el árabe han tomado ésta palabra del arameo. El arameo es más antiguo, y fue lengua oficial del Imperio Persa por bastante tiempo antes de que el persa se extendiera. Así como el griego lo fue del Imperio Romano hasta que el latín se difundiera. Baxt es definitivamente arameo.(texto de Tzoani)

Aquí te pido, que nos digas, donde podemos encontrar algún texto en arameo, donde podamos comprobar la palabra baxt. Y no solo ésta, si no todas las palabras de claro origen Indio o persa que has corregido dándoles un definitivo origen hebreo o arameo. Es más invito a cualquiera a preguntar a un judío, por las palabras, kinas, arman, sap, baxt, beng, etc. yo he preguntado a varios, y ninguno las conoce, y hablo de personas con conocimientos y dominio de su lengua.

En cuanto a «Rom» no es que signifique «judío» como lo has mencionado. Tampoco un español se define a sí mismo como «ser humano». Rom en realidad no define un pueblo específico, sino que era una antigua palabra usada en Israel para designar una persona, tomada de la cautividad en Egipto, porque es una palabra egipcia que significa «hombre». Los israelitas de las tribus perdidas eran mucho más influidos por la cultura egipcia que los de Judá. También se usaba como «persona excelsa». Por ejemplo el nombre original del patriarca Avraham era Av-ram, «padre excelso». Lo cierto es que no existe ninguna otra referencia posible a la palabra «Rom».
(texto de Tzoani)

Te digo lo mismo, esto que dices, para mí no tiene base ni fundamento.

Verdad es, que es difícil buscar el origen de la palabra rom, pero tenemos los grupos:
Dom, kaloró, kauli, gorbati, entre otros, estas denominaciones también las usamos los gitanos europeos, además sobre esto hay estudios, de personas que han documentado el idioma de esta gente, y que aunque su lengua evolucionó de otra forma debido a su dispersión geográfica, el vocabulario y la estructura del idioma es bastante afín al rromanes.

Vosotros no queréis reconocer como gitanos a los Dom y el resto de grupos mencionados, pero, ¿dónde está vuestro estudio sobre esta gente?, ¿Quién de vosotros, ha estado en medio de ellos y ha documentado algo sobre su situación, costumbres, lengua, etc.? si tenéis algo documentado sobre esto, te pediría que me dejaras verlo. No vale con que digáis que no son gitanos, teneis que demostrarlo.

Los «lingüistas de prestigio», así como los «antropólogos de prestigio», se basan siempre en teorías preconcebidas, sólo se limitan a tratar de demostrarlas.
(texto de Tzoani)

No digo que todos los autores, sean buenos, ni que tengamos que creernos todo lo que esta gente dice o escribe, para eso estamos nosotros, para discernir, quien documenta y basa sus afirmaciones en algo creíble. En el caso de Sándor, me parece que todas sus ideas son preconcebidas. ¿qué documentos presenta, en la comparación de palabras gitanas y hebreas?, en cuanto a las costumbres o cultura gitana y judía, ¿en que se basa?

Hay dos deducciones de él, entre otras que son muy cómicas:

Una dice que los gitanos, antiguamente tenían las patillas largas, y comparaba esto a los tirabuzones que llevan los judíos (discúlpame, no se como se llaman esos tirabuzones).

La otra es, que la palabra romaní manró, se formó en el desierto cuando llovieron los panes, y toda la gente exclamó ’’man-ho’’ (pan oh!). ¿no crees que esto es bastante rebuscado?

Y yo digo ¿esto puede tener credibilidad? ¿Este es el ’’estudio de Sandor’’?.

(Phrala Sándor, si lees esto no te enfades conmigo, sabes que todo esto te lo he dicho, y te aprecio)

Que el actual sitio de Barsippa sea puesto en duda como original de la torre de Babel no quita que la tradición lo sitúe allí. Tampoco el Monte Sinaí está donde se lo sitúa hoy, y está demostrado, pero la tradición prevalece y se sigue llamando Monte Sinaí uno que no lo es. Ahora bien, según la tradición aramea, la «piedra de las lenguas» es Barsippa, y no la antigua Babilonia (que además fue destruida varias veces, por lo cual su sitio original podría haber sido Barsippa). Varsovia no tiene nada que ver, es un nombre de origen centroeuropeo, en húngaro «var» significa ciudad, por lo tanto, hay una certeza del significado del nombre, como también lo hay sobre Barsippa, que indudablemente no es de origen eslavo.(texto de Tzoani)

lo de Varsovia, lo puse como un ejemplo incoherente, de la misma forma que lo es la deduccion de Borsippa.

Sobre esto ya te contesté, pero me deje un dato fundamental:
Barsippa, hace referencia a una ciudad, y no a una torre (piedra), es como si decimos ’’la catedral de Burgos’’, Burgos no es el nombre de la catedral, es el nombre de la ciudad donde esta situada la catedral.

Bueno phrala, yo con esto doy por terminado este debate, no sin darte la oportunidad de contestar si quieres, pero creo que ambos hemos dado datos, para que la gente pueda discernir, entre vuestra hipótesis, y lo que yo expongo.

Espero que sigamos participando en el foro, y que aunque no estemos de acuerdo en esto, nuestro trato sea cordial.

Recibe un abrazo.

RESPUESTA DE TZOANI

Ranchi, olvidé responderte lo de los Dom y los Lulis: por empezar, ni siquiera las organizaciones gitanas internacionales los cuentan cuando dan el número aproximado de gitanos en el mundo, del cual entre unas y otras varían en decir que somos entre 12 y 18 millones. Los Domari son ya unos 5 o 6 millones, lo que haría subir los cálculos a unos 20 millones por lo menos. Además, ellos no tienen ninguna costumbre gitana que no sea también costumbres similares que tienen los árabes. También los árabes toman té, son hospitalarios, pagan la dote por las hijas, etc. por lo cual, esas costumbres no les hacen gitanos, siendo que son las mismas de los gazhé entre los cuales ellos viven. Sólo tienen algunas palabras similares, de origen índico o persa, como tantos otros pueblos del Medio Oriente. Los Luli tienen otro idioma completamente distinto, y conocen perfectamente su origen, que es Multán (se llaman a sí mismos «multani).

Es un error asociar a los pueblos por el idioma. Quizás no sepas que cuando se creó el Estado de Israel, hasta último momento no se sabía cuál sería su idioma oficial. Cuando alguien propuso que fuera el hebreo, decían que era una locura, no lo sabía nadie aparte de los rabinos más importantes. La mayoría proponía qu fuera el Yiddish. Por lo tanto, en base al idioma, hasta hace medio siglo los judíos serían un pueblo germánico, porque su idioma era el Yiddish, que es similar al alemán. Y si vas a Turquía, Grecia o Bulgaria, te sorprenderás que los judíos entre ellos hablan castellano antiguo y no hebreo. En América los negros hablan inglés, y no son de origen británico, y si van al África no entienden ni una palabra de los de su propio origen. Bastan un par de siglos en una región para perder completamente el propio idioma y adoptar el de la mayoría. Ya un gran porcentaje de gitanos no habla el romanés, y creo que lamentablemente, es una lengua que desaparecerá dentro de pocas generaciones.

Ashen Devlesa.

RESPUESTA DE LOLO

Estimados Ranchi y Tzoani,

No quíero entrar en este debate, pero sí quería hacer hincapié en dos o tres cosas.

1º) Jamás pude encontrar palabras de origen semítico en nuestra lengua, arameas o hebreas, salvo algunas aportadas por el turco y que son de origen árabe pero recientes, aunque siempre he tenido dudas con respecto a la palabra Rom y su origen, a pesar de dom, hay una gramática del domari que tuve oportunidad de consultar en internet, que es de Yaron Matras, la cual a pesar de demostrar el origen indio de esa lengua, no demuestra la hermandad de la misma con el Romanó que se habla en occidente en ninguna de sus variantes, además hubo muchas salidas de pueblos de la India durante y después de las invasiones musulmanas, pero eso no demuestra que sean Rom, nuestros hermanos, lamentablemente.

2º) Lo que asevera Tzoani es cierto, las tradiciones, no sólo de los Kalderasha, sino de muchas ramas del pueblo gitano, se encuentran sólo en el antiguo Testamento y no en la India, alli hasta el pago de la dote lo efectúa la familia de la novia y no del novio, ni siquiera hay creencias religiosas de origen indio entre ninguno de los grupos Rom de Occidente, lo que sí hay es un concepto muy fuerte del monoteísmo entre nuestra gente, muchos estudiosos aseveran que el cristianismo entró al pueblo gitano ya en Persia, aunque no hay registros sobre esta aseveración.

3º) Más que las patillas, Tzoani, lo que identificaba al gitano y aún lo identifica en algunas partes del mundo era la barba, el bigote y el sombrero,la vestimenta gitana era y es en algunos lugares muy similar a la de los judíos ortodoxos, aunque haya Rom que no lo quieran aceptar, esto sin mencionar a los Rom Sabatistas de Hungría y Rumania, los Gaboreshti o Gabori, que en todo se visten y se compartan como los judíos ortodoxos, y sus leyes son similares, también conservan el rito del sabbath, aunque son adventistas, quizás sea por esto, pero los Gaboreshti se conocieron hace más de 140 años, y en esa época no había adventistas en el mundo, hasta nuestro mahrimé está en la biblia. En fin, creo que nunca se sabrá realmente nuestro origen, aunque la lengua indica que hemos venido ciertamente de la India.