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que tema tan tan importante hermanos de verdad esto es algo que los mas distinguidos y especialistas aun no han podido desmarañar ya que el origen de nuestro pueblo aun esta por descrubir,he creido entender que los españoles estams menos mezclados que los demas,algo tambien comparto que no se nos debe de buscar por el idioma pues muchos grupos hablan como nativa otras lenguas y que en cualquier parte donde llegue un grupo es absorvido por la mayoria hablante,aqui hay unos arabes que sus hijos no hablan el arabe y seguro que sus nietos diran que son españoles y lo hablaran,yo creo que en vez de seguir buscando documentacion o escritos antiguos sobre pistas o señales que nos apunten hacia algun lugar ,o buscar palabras en lugares historicos o antiguos,o buscar las costumbres en los pueblos antiguos creo que vamos mal ya que la mayoria de pueblos antiguos compartian el 60 o mas de las costumbres casi iguales,yo creo que hoy tenemos ciencia tecnologia investigacion y yo creo que me afirmare mas en los estudios de este tipo que se demuestren cientificamente,yo les puedo decir algo que hoia mucho en mis tios que en paz descansen,ala madre quierela por ser tu madre pero odiala por ser mujer,o no te fies de la que duerme atu lado o nos vemos en el valle de yosejon,y la poligamia que se practicaba en mi familia mi abuelo tubo tres mujeres y muchos de mis antepasados tambien,asi que estas pistan dam mucho als pueblos musulmanes y esas son citas del coran y lo decian gitanos que no sabian leer y que jama ni sabien ni habian visto el coran,yo creo que preyecctos como el genóma y otrs de gran interes para el descubrimiento de la morfologia ,adn,y otros muchos anilisis de mucho peso que existen creo que deberimos seguir esos caminos ,muchos y sobre todo los creyentes o mejor dicho los alelullas gitanos sin animo de ofender si quieren se descendientes de lso israelitas y buscaran escritos y señales y un largo etc….para afirmar lo que ellos anhelan y por el contrari los que solo afirman que somo de la india haran lo mismo,asi que cada vez la tela de araña se emmaraña mas y es un gran galimatias que sera sera muy muy dificil de aclarar,desde siempre y sobre todo en las gurras las mujeres gitanas fueron violadas asi que aparte de las mezclas y los naciodos por violaciones hoy la mezcla es vastate asi que solo la ciencia y las nuevas investigaciones sobre el celebro,el pensamiento,ls emociones,fisomia,valores personales y un largo etc….creo que esto nos ayudaria aclarar algo,yo hasta que no se demuestre algo que se pueda probar siguere ingnorando mi origen

israel escribió:

aqui te respondo tzoani. quiero empezar diciendo que no he visto aun a ningun calo que piense como tu, ni tenga estas formas de hablar.

yo aun me estoy preguntando sobre la relacion entre la procedencia hebrea o no de nuestro pueblo, y sobre las pruebas cientificas en cuanto a la biblia y a nuestra fe. que tienen que ver una con la otra??

la biblia es sabido que es libro mas perseguido, maltratado, quemado y ahora vituperado con las teorias e hipotesis de mitos y leyendas. pero los manuscritos del mar muerto la han vindicado y creo que no hace falta hablar de ella ahora, pues hay documentos y restos arqueologicos que la defienden. esto no lo has dicho y no se porque. pero delo que dices de la procedencia del pueblo gitano de israel, no hay documentos ni restos arqueologicos. sí, en cambio hay documentos de la salida de la india, como nos dice marcel curtiade, de kanauj, y otros documentos de que cuando llegaron a europa los gitanos, estos decian venir de la india. estos los tiene marcel que se los tendremos que pedir, a ver si el admin, puede hacer el favor de pedirselo a el, pa que nos los facilite.

otra cosa es la lucha que hay contra el pueblo judio, el movimiento antisemita, que se quiere cargar toda identidad del pueblo judio, que es diferente, y que con ello quiere arrastrar el negar la evidencia biblica. no solo esto, sino que hay gente que niega el holocausto nazi, suceso que no solo acabo con 6 millones de judios sino con mas de millon y medio de gitanos segun lo dice ian hancok y demas grupos de gente, y que no solo fue la shoah el holocausto «judio» sino que fue malisimo el suceso para mas grupos. (los judios luchan mucho por salir ellos en todo, pero parece qeu alos gitanos no los ponen tampoco, y deberian luchar para que se reconozca el sufrimiento del pueblo gitano tambien, si es que nos consideran tambien como tribu perdida de ellos).

siendo este suceso historico y veridico por testimonios, fotos y videos que han quedado, y que no se puede negar, podemos ver a gente que intenta lo imposible con tal de aniquilar a los judios. y es por esto primo tzoani, que no tienes que mezclar ciencia con antisemitismo.

yo ya te dicho que soy creyente, y creo que el problema palestino es una farsa inventada por los arabes, cuando la palabra palestino viene del termino «siria palestina» que le dieron los romanos a la tierra de israel en los años 110 y pico, no se exactamente ahora, y palestina viene del nombre filistina de filisteo. los arabes no pueden pretender ser palestinos de hace 2000 años puesto que ellos son arabes, hijos de abraham. una de dos, o son arabes o son palestinos. si dicen que estaban viviendo en la tierra y luego vinieron los judios eso ya es otra historia.

por todo esto, te pido que no me digas si debo dejar el ministerio o no, cuando lo qeu tu expones son bases antisemitas y no historicas, y que la biblia se defiende sola. hay restos arqueologicos y documentos historicos. pero de lo qeu tu dices y sandor, no hay nada, solo cultura y espiritualidad, que a mi ya he dicho anteriormente, me cala, me llena y me gustaria que fuese asi, pero hay que conseguir base documental o algo. si no es asi, es mejor decir que son hipotesis y teorias y nada más.

Hermano Israel,

Es verdad, es difícil encontrar un caló que se exprese como yo. En un mensaje anterior expliqué que yo también hablaba como todos y usaba el subjuntivo en lugar del presente, pero recibí estudios acelerados con métodos de enseñanza judíos, y aprendí a escribir correctamente en poquísimo tiempo. Esto además no fue en España sino en Florida (Estados Unidos) y con maestros judíos argentinos, que además nos enseñaron cultura general, historia y geografía.

Trataré de explicar de nuevo qué tiene que ver una cosa con la otra: el mundo científico, como todo lo demás, está condicionado por intereses políticos y de otro tipo. Si el mundo científico fuese honesto, ya habrían desaparecido enfermedades que todavía dan de comer a las compañías farmacéuticas, por ejemplo. Cuando un científico descubre algo que va contra la mayoría, es desacreditado e incluso amenazado.

Ahora vuelvo a repetir: el mundo científico NIEGA que hayan existido alguna vez las tribus de Israel, por lo tanto, NUNCA investigarán si hay alguna relación de nuestro pueblo o de cualquier otro con las tribus de Israel. Están más dispuestos a buscar evidencias sobre la Atlántida que sobre Israel. Si alguien dice que los gitanos descendemos de la Atlántida, es probable que algún investigador lo considere seriamente. Pero el problema no es nuestro pueblo ni su origen, el problema es Israel. Nadie quiere demostrar la existencia de las tribus de Israel, porque eso legitimaría los derechos históricos de Israel, que todo el mundo tiene interés en negar. Creo que he sido claro, para llegar de A a C, hay que pasar obligatoriamente por B, pero nadie reconoce la existencia de B, por lo tanto nunca llegarán a C. Descubrir nuestro verdadero origen en las tribus de Israel, automáticamente destruye todas las conspiraciones que el mundo político y científico han organizado por siglos para negar la historicidad de Israel.
Ahora, si tú crees en la Biblia, debes creer que las tribus de Israel realmente existen, y en tal caso, deberías pensar si hay algún pueblo que cumpla con los requisitos para serlo, y por qué según la ciencia no hay ninguno que los cumpla.

Los rollos del Mar Muerto no confirman arqueológicamente la historia de Israel, porque son escritos del siglo 2 o 3 a.C., posteriores al periodo macabeo, por lo cual los historiadores mantienen su teoría que son mitos judíos. No hay ningún documento anterior a esa fecha que corrobore la existencia de Israel antes del regreso de Babilonia. Incluso en los rollos falta el libro de Ester, cuya historicidad es negada absolutamente en base a los documentos existentes del Imperio Persa.

Me alegra que sepas que los árabes no son tan antiguos como dicen, sin embargo, en sus libros de historia atribuyen identidad árabe a los pueblos antiguos. Tampoco son hijos de Abraham, eso les dijo Mahoma, pero en la Biblia los árabes son llamados «Kush», cushitas.

EL holocausto gitano es bien conocido en un país del mundo: Israel. En el museo Yad Vashem hay un sector dedicado al holocausto de nuestro pueblo.

Courthiades ha inventado muchas cosas, una de ellas es que los gitanos supiesen que habían venido de la India. Eso es falso, ningún gitanólogo lo confirma, sólo él, pero no tiene ninguna prueba, son suposiciones suyas. También su teoría de Kannauj es sólo una teoría, no ha presentado ninguna prueba contundente.

Ahora planteo una cosa: entre los científicos e historiadores judíos hay una certeza sobre nuestro origen, ellos lo saben.
La cultura y la espiritualidad de un pueblo son fundamentales para reconocer su identidad, no son cosas insignificantes como lo planteas. Muchos «Anusim» (judíos españoles convertidos forzadamente), aún desconociendo serlo, han logrado recuperar su identidad gracias a esto (y hablaban sólo español, no tenían ningún conocimiento de hebreo ni de la Biblia, ni de las tribus). Ningún gitano se siente a gusto en la India, eso está claro, no se siente identificado con nada de esa cultura.

Hay otro pueblo aparte de los judíos que conoce quienes somos (ellos también son una de las tribus), pero eso no lo diré aquí.

Ashen Devlesa

los descrubimientos arqueologicos no han podido comfirmar la biblia pero tampoco desmentir,pero si no nos podemos servir de la lengua y tampoco de las costumbres y soloamente de el sentimiento espiritual,como hacemos para descrubir nuestro origen,yo creo que lo s gayos no descubren nuestro origen por que no quieren ya que dispones de los medios y los mecanismos para hacerlo,ahora el porque no lo hacen nolose y el porque ese nos dice originarios de la india no lo comparto,la lengua no es el camino a seguir,y digo yo si los gayos no quieren descubrir nuestro origen llegara el dia en que algun gitano o gitanos lo hagan,un hombre digo la llave de nuestra patria esta en el fondo del mar cuando dios quiera flotara y saldremos de dudas

Tzoani,

Sí sabía lo del término Romai, gracias por recordármelo, ya que nombraste Bulgaria, en Sofía hay un grupo mixto judeo-gitano, según Donald Kenrick, que emigró a Israel, yo hablé en Bulgaria con muchos gitanos que trabajaban en Israel, y estaban muy conformes alli y tenían estatus de ciudadanos, cosa que no pasaba ni con los árabes ni con muchos domari, como para pensar.., ¿no?.

Desconocía el hecho de que la madre de Livia Jaroka es judía. Mi abuelo que era Lovari de Rusia pero de origen húngaro, había escuchado de su padre, y siempre lo contaba, que en las ferias de caballos en Hungría, los judíos ortodoxos también comercializaban caballos, y según su padre, y esto se ve en las fotos de gitanos, la vestimenta era casi identica, sombrero, chaquetón largo, barbas, y la convivencia entre ambos pueblos era muy buena.

Con respecto a la India, los judíos que alli quedaron, los Cochim y otros, prácticamente mantienen muy poco de la fe judía, como se la conoce hoy día en Israel, pero el monoteísmo es muy fuerte entre ellos, y sus tradiciones muy similares a las nuestras, tampoco hablan nada de hebreo, o no lo hablaban hasta hace poco, pero sí hablan dialectos de la India, hay que tener en cuenta que están en la India, según los mismos judíos, desde antes de la destrucción del templo, o sea hace 2000 más o menos, nosotros salimos de alli en el año 1000, desde donde veníamos?

Lolo escribió:

Tzoani,

Sí sabía lo del término Romai, gracias por recordármelo, ya que nombraste Bulgaria, en Sofía hay un grupo mixto judeo-gitano, según Donald Kenrick, que emigró a Israel, yo hablé en Bulgaria con muchos gitanos que trabajaban en Israel, y estaban muy conformes alli y tenían estatus de ciudadanos, cosa que no pasaba ni con los árabes ni con muchos domari, como para pensar.., ¿no?.

Desconocía el hecho de que la madre de Livia Jaroka es judía. Mi abuelo que era Lovari de Rusia pero de origen húngaro, había escuchado de su padre, y siempre lo contaba, que en las ferias de caballos en Hungría, los judíos ortodoxos también comercializaban caballos, y según su padre, y esto se ve en las fotos de gitanos, la vestimenta era casi identica, sombrero, chaquetón largo, barbas, y la convivencia entre ambos pueblos era muy buena.

Con respecto a la India, los judíos que alli quedaron, los Cochim y otros, prácticamente mantienen muy poco de la fe judía, como se la conoce hoy día en Israel, pero el monoteísmo es muy fuerte entre ellos, y sus tradiciones muy similares a las nuestras, tampoco hablan nada de hebreo, o no lo hablaban hasta hace poco, pero sí hablan dialectos de la India, hay que tener en cuenta que están en la India, según los mismos judíos, desde antes de la destrucción del templo, o sea hace 2000 más o menos, nosotros salimos de alli en el año 1000, desde donde veníamos?

Phrala,

Así es, en Israel los gitanos tienen ciudadanía e identidad «Yehudi» – para quienes no lo sepan, en los documentos de identidad israelíes está escrito «Yehudi» si el ciudadano es judío, y no está escrito nada si es un ciudadano no-judío, ya sea árabe, europeo, americano o cualquier otro que ha obtenido la ciudadanía israelí por casamiento, residencia permanente u otro motivo.
Lo más curioso es que para ser considerado «Yehudi» debe ser judío de origen o bien haberse convertido al judaísmo, pero a los gitanos se les ha dado el estatus de «Yehudi» aún siendo cristianos.

Sí, yo creo que es posible que nuestra designación «Rom» pueda provenir de Romai, que siendo cristianos nos reconociéramos de ese modo.

Estuve buscando datos en castellano (hay muy poco, en inglés sí hay mucho) sobre las tribus perdidas de Israel, y quienquiera que desee hacer su propia búsqueda, sólo encontrará que desde el punto de vista histórico no existen y son consideradas un mito judío, por lo tanto no es posible que nadie investigue cuál era su ADN o dónde pueden estar, o quiénes son en la actualidad. Sólo se encontrarán noticias en webs judías que hablan de este tema. Y hasta ahora, de todas las búsquedas hechas en todos los continentes, sólo se han reconocido grupos de la India.
Aquí paso unos links, con el título de cada uno:

http://safed-tzfat.blogspot.com/2007/04/de-india-tierra-santa-le-figaro.html
«De una leyenda, Israel ha creado una historia verdadera. Los Bnei Menashe, originarios del noreste de la India, durante mucho tiempo se declararon descendientes de la tribu de José.»

Notar que el artículo considera «una leyenda» que los judíos han hecho pasar por verdad.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/ISRAEL/MYANMAR/INDIA/Miles/indios/piden/emigrar/Israel/descender/tribus/judias/elpepiint/19940817elpepiint_13/Tes/
«Miles de indios piden emigrar a Israel por descender de tribus judías»

http://mensual.prensa.com/mensual/contenido/2005/04/02/hoy/mundo/178607.html
«Reconocen como judíos a tribu hindú»

Hay otros mitos (y esos sí son mitos, pero deben estar basados en algo real) que afirman que Jesús de Nazaret fue a buscar las tribus perdidas en la INDIA, porque allí estaban en su tiempo. ¿De dónde salió este mito, y por qué justamente la India? Hasta afirman que su tumba está en Cachemira, al norte del Punjab. El mito es que Jesús haya ido a la India, pero el hecho de que se ubique a las tribus perdidas allí y no en otra parte tiene su fundamento. Si desde la antigüedad se habla de las tribus de Israel en una región geográfica definida, que es el norte de la India, debe ser porque había algún conocimiento sobre esto. Para pensar.

Otra cosa más: yo he visto que hay hindúes en todas partes aquí en Europa, sin embargo, no hay ninguna discriminación hacia ellos. ¿Por qué no los odian como a nosotros? ¿Por qué a los únicos que odian en todas partes es a los gitanos y a los judíos? Alguna razón que ni la ciencia ni la antropología pueden explicar.

Ashen Devlesa

Lolo escribió:

Sí he leído sobre esos grupos de la India, más que nada los Bnei Menashé, yo también trato de informarme sobre este tema, por alguna razón me interesa, dime una cosa, ¿tienes los links en inglés?, ¿me los puedes pasar?. En un momento yo también pensé que Rom podría venir de Romai. Hay que aclarar que el estatus de Yehudi se les da sólo a los gitanos europeos y no a los domari, esto es un hecho, también me lo comentó Valerii Novoselvsky además de los gitanos de Bulgaria. ¿que saben en Israel que nostros no sepamos?.

Así es, phrala, sólo los gitanos son reconocidos como Yehudim. Los domari no son gitanos, son considerados árabes. Podríamos definirlos como «quinquilleros árabes», quizás?
Tengo algunos links en inglés, los postearé.
¿Qué saben en Israel que nosotros no sepamos? Saben que hay tribus que se perdieron, y saben que los gitanos están entre ellas, así como algunos otros grupos que se están identificando en la India y en otro país de Asia más lejano aún. Las claves para encontrarlos son sobre todo las costumbres ancestrales y otros elementos que se usan también para encontrar a los españoles, portugueses y otros que descienden de judíos forzados a convertirse siglos atrás. Lo curioso es que mientras a los demás se les pone como requisito para ser reconocidos la re-conversión al judaísmo, a los gitanos no.

Ashen Devlesa