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Yo he lido eso en internet y he gostado mucho… Yo no sabia, pero el idioma italiano no existia como una lengua «unica»; existian algunas «variacciones», asi como el romani…Cuando ocorrio la necessidad de «unificar» la lengua «nacional» ellos escojeram la «variante» toscana, la cual era, entre los dialectos italianos el que menos se habia distanciado del latín, la lengua madre original. Este Italiano «Toscanitska» habia evolucionado de una manera linear y homogénea, sin mayores influencias de lenguas extranjeras.
creo que el idioma italiano tuve una evoluccion mui interessante, que me ha hecho pensar acerca del rromani, que tambien tiene algunas «variacciones», solo no sei cual variaccion rromani és la mas prestigiosa o más cerca de las origenes pre-europeas …mui interessante, Vean:
«»»»»»» WIKIPEDIA , LA ENCICLOPEDIA LIBRE :El italiano (italiano, lingua italiana) ( WIKIPEDIA : ITALIANO, LINGUA ITALIANA ) es una lengua romance ( WIKIPEDIA : LENGUA ROMANCE ) . Hay un gran número de dialectos italo-romanos ( WIKIPEDIA : DIALECTOS ITALO-ROMANOS ) , en ocasiones con difícil inteligibilidad.
El italiano moderno es, como toda lengua nacional, un dialecto que ha conseguido imponerse como lengua propia de una región mucho más vasta que su región dialectal. En este caso se trata del dialecto toscano de Florencia, Pisa y Siena, que se ha impuesto no por razones políticas, económicas o militares como suele ocurrir, sino debido al prestigio cultural que llevaba consigo al ser el idioma en el que se escribió La Divina Comedia ( WIKIPEDIA : LA DIVINA COMEDIA ) , que se considera la primera obra literaria escrita en la «lingua moderna». El toscano es en efecto la lengua en la que escribieron Dante Alighieri, Francesco Petrarca y Giovanni Boccaccio
El dialecto toscano es, entre los dialectos italianos el que menos se ha distanciado del latín. Este dialecto ha evolucionado de una manera linear y homogénea, sin mayores influencias de lenguas extranjeras. El toscano es la base del idioma italiano gracias a los escritos de Dante Alighieri, Francesco Petrarca y Giovanni Boccaccio antes de nada, pero también de Maquiavelo y Francesco Guicciardini, que le confirieron a tal dialecto la dignidad de «lengua literaria» de la península italiana.
Al momento de la unificación de Italia en 1861, el toscano fue seleccionado como lengua de uso, entrando en una discusión centenaria en la cual había participado también Dante (en De Vulgari Eloquentia), que veía dos facciones principales, una que sostenía el nacimiento de una lengua italiana sobre la base de un dialecto y otra que se proponía crear una nueva lengua que tomase lo mejor de varios dialectos. Con el apoyo de Alessandro Manzoni, fue elegida la versión literaria del toscano.»»»»
En wikipedia tambien hay una pagina acerca del romani, muy interessante en mia opinion:
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_gitanoEntonces, me parece que fuera Tras su llegada a Europa que la población original Rrom comenzó a fragmentarse, y con esa fragmentacion populacional, tambén la lengua Rromani ha sofrido esa fragmentacion con el surgimento de las variacciones como el Kalderash, Xoraxano, y otras.
Por eso creo muy importante que es necessario procurarmos cual la origen de las palabras, que muchas de ellas son europeas o americanas y non son comunes a todos los Gitanos … Y tambien hay otras palabras que son Rromani y fueran olvidadas (y substituidas) por algunos grupos y non por otros..Creo que es necessario prestigiar esas palabras . Necessario es dar la primazia a las palabras mas antigas, de preferencia las de origens pre-europeas, pero sin menosprezar, como diceran Ranchi y Zadziro, las palabras europeas que son comunes o que non tienem un equivalente más antigo…creo que es culturalmente mas interessante hacer así.
No se si todos concordan comigo y sei tambien que es una tarefa bastante dificile hacer esa pesquisa. Algun de usteds saberia recomendar algun libro o diccionario con la origen de las palabras Rromanis?
Gracias y perdonem mi terrible español y tambien mia empolgacion un poco exacerbada en escrebir-les.
Devlessa!
Hola domzoralo, gracias,
No lo hice a propósito, me confundí con seat (asiento, a place for sitting), I speak English, don’t worry, but who doesn’t commit a mistake sometimes in writing it?, sin embargo, esto me sirve para demostrar lo que yo siempre les digo aquí a los muchachos, que si uno escribe mal esto puede traer malas interpretaciones y confusiones. Gracias nuevamente.
En cuanto a lengua unificada, no no lo es aún, pero el que habla Kalderashitsko se puede hacer entender en todo el mundo, lo mismo el que habla lovaritsko, Machwanitsko, Rromanes Xoraxanés o Churaritsko, a pesar de las diferencias que tú mencionas, y este entendimiento aún es posible con muchos grupos no tan afines como los Erliya, yo jamás tuve problemas, pero bueno, yo hablo varios dialectos.
En cuanto a darse cuenta de cuales palabras son préstamos, eso es muy fácil, para eso nuestra lengua tiene dos gramáticas en una, una temática ( de las palabras originales, que también incluye algunos préstamos tempranos a la lengua, palabras griegas, persas, armenias y osetas, como: vurdón, drom, oxtó, kris, etc.), y otra parte de la gramática que se llama atemática (esta contempla los préstamos tardíos y actuales, palabras, rusas, francesas, rumanas, etc.), ambas gramáticas están bien diferenciadas en las conjugaciones, en las declinaciones, en los plurales, etc. para nosotros, los hablantes nativos, es muy fácil saber cual es cual, si uno trata de hablar sin los préstamos de otras lenguas o sólo con algunos que existen en todas, como los eslavos, no hay problema de entendimiento ninguno con otros, y los préstamos antiguos no hay un sólo dialecto que nos los tenga, me refiero a las palabras, griegas, osetas, persas y armenias. Claro que esta comunicación se complicaría con los Sinti, por el amplio aporte que tiene esta variante de la lengua alemana, pero es factible con casi todas las variantes de Europa del Este desde la Rep. Checa, Bulgaria, ex Yugoslavia, Grecia, Rumania, etc.
La variante más escrita de nuestra lengua es el Kalderash, pero a nosotros no faltarían o un Alighieri, o un Cervantes o un Shakespeare, para que quede definitivamente fijada como estándar.
No creo en eso de quitar los préstamos de la lengua, si del inglés quitaramos los préstamos de las lenguas latinas, principalmente del francés, de esa lengua no quedaría nada, lo mismo en el castellano o en el portugués, si quitáramos los préstamos árabes, ¿con que palabras los reemplazaríamos, con latinas?, ¿como diríamos almohada en español o jeque, o ajedrez (del persa y que llegó a través del aárbe)?, no hay lenguas puras, como tampoco hay razas puras, no somos del tercer Reich, ellos tampoco eran puros ni su lengua el alemán, somos gitanos y nada más…
phrala lolo y todos los que estan aca en el foro estamos llegando a un entendimiento de mucho agrado para los ojos que leen estas lineas creo que como arbol genealogico debemos centrarnos en las variantes mas conocidas y sumar las palabras de las que son mas reducidas asta lograr el equivalente a un «idioma»que es nuestro y a sido por toda la existencia de nuestros ancestros, puse idioma entre parentisis para que nadie se vea registrado en el que aca llamamos » estandar» no nos falta nada para lograrlo solo hacer lo correcto y creo que todos somos concientes de ello asi es que unificando nuestros conocimientos sera una tarea no muy lejana de cumplir,hay gente mas preparada que yo para hacer esto pero como instrumento de trabajo estoy dispuesto a seguir esta linea que para mi es de gran cultura y gerarquia romani,tenemos muchos ,libros,diccionarios,manuales ,fraces y bocablos escritos por gazhos y rom en la historia gitana pero nunca hubo un acuerdo como el que se presenta en este foro somos pocos ,no tenemos el peso de un politico menos aún la escolaridad de un cientifico o linguista pero hablamos ,vivimos ,somos decendientes y familia de una sola y gran etnia que se llama romani,aunque las cosas cambien y el mundo mute yo seguire siendo gitano y todos vosotros tambien solo nos falta la unidad de las variantes y entonces lograremos ser tomados en cuenta ý tendremos la oportunidad de comunicarnos con todos nuestros hermanos y los hijos de los hijos de nuestros hijos nos lo agradeceran como ya nos damos cuenta en los pocos chat que hay en romano. un abrazo ashen devlesa ,o del si kate ande murro lio,vi bolilman sar me bolil tumen .zadziro
Hola a todos!
Domzoralo phrala, respecto a tu pregunta ’’cual es la variante más cercana a los orígenes’’ te daré algunos datos, desde lo que he leído a través de trabajos de lingüistas, y datos obtenidos directamente de ellos de forma personal.
Por un lado se dice que las variantes balcánicas son las más arcaicas, y que los dialectos de vlax son los que más préstamos europeos tienen. En su mayoría préstamos rumanos y húngaros, aunque también tienen préstamos eslavos, rusos, etc.
También las variantes balcánicas, aunque quizá menos numerosos, tienen préstamos europeos.
Pero desde mi punto de vista, no se puede juzgar por esto si son mejor o peor los dialectos de vlax o los balcánicos, pues tan lindos son los dialectos balcánicos por sus arcaísmos, como lindos son los dialectos de vlax por su extenso número de préstamos. Como dice Lolo, no hay raza ni lengua pura, todos los idiomas tienen préstamos. Por ejemplo el español tiene 4000 préstamos árabes, además de los préstamos, griegos, franceses, ingleses, romaníes, etc.
Si nos guiamos por los arcaísmos, yo propongo que aprendamos sánscrito que es el que más cerca está de nuestros orígenes.
Pero volviendo al rromanes, los lingüistas no han tenido en cuenta o no han estudiado el rromanes de Turquía, y las noticias que he recibido de los lingüistas sobre esta variante, es que en Turquía no se habla rromanes. No se si Lolo recuerda, cuando estuve en Argentina en un congreso gitano invitado por él, una conversación que tuvimos con Xristo Kuchukov (profesor de rromanes en la universidad de Bulgaria, que habla la rromani chib como lengua madre). Le pregunté a Xristo sobre el rromanes de Turquía y le dije que había tenido noticias de que se había perdido, lo cual él desmintió con fuerza, y su contestación fue: ’’en Turquía se habla Super-rromanes’’. Si tenemos en cuenta el testimonio de Xristo, posiblemente la variante más antigua es la de los gitanos Turcos, ya que no han tenido contacto con los idiomas europeos.
Sobre la estandarización de la lengua romaní, creo que uno de los pasos que habría que dar, es unificar los préstamos europeos, aunque los lingüistas debido a la diversidad de estos, optan por crear palabras nuevas desde las raíces antiguas, que no existen en rromanes, y a veces son malsonantes y cómicas, estas palabras suelen ser usadas por la gente que aprende la lengua gitana, este fue mi caso, pero a través de los gitanos que hablan rromanes y su opinión sobre la creación de palabras nuevas (inventos), decidí no usar estas palabras.
Bueno phrala!len creo que por hoy está bien, mañana más, jajaja………
Ahhh otra cosa! Domzoralo ¿que puedes contarnos de los machwaja de Brasil con respecto a los machwaja europeos?
Achen devleça chava!len
hola de nuevo creo que me estoy repitiendo mucho pero las aclaraciones me hacen participar de esto. ranchi creo que tienes la razon sobre los gitanos turcos ,los xoraxay vienen de alla y por eso la lengua es tan nativa y su pronunciacion bonita al oido de nosotros o por lo menos eso creo yo ,este trabajo brazilero nos indica nuestro arbol genealogico y esta muy bien estudiado .o ROM
Kalderásha
Serbijája (Sérvios)
Minéshti
Demítro
x, y, ………..
Márcovitch
x, y, ………..
outros
x, y, ………..
Papinéshti
Jonéshti
Frunkaléshti
outros
Moldovája (Moldávios)
Demóni
Jonikóni
Poróni
outros
Grekúrja (Gregos)
Bedóni
Kiriléshti
Shandoróni
outros
Vúngrika (Húngaros)
Jonéshti
outros
Xoraxája ou Xoraxané ou Horahanê (Turcos)
outros
Lovára
………..
………..
Churára
………..
………..
Machwáya
………..
………..
Boyásha (Ciganos de Circo)
………..
………..
outros
o SINTI (ou MANUSH)
Gáchkane (Alemães)
etc.
Estrekárja (Austríacos)
etc.
Valshtiké (Franceses)
Piemontákeri (Piemonteses)
Lombardos
Marquigianos
outros
o KALÉ (ou GITANOS ou CIGANOS)
Catalães
etc.
Andaluzes
Portugueses
espero nos de alguna pauta para seguir trabajando en nuestra hermosa lengua romano .nais manusa ande lumen roma ferdi penau tumen nais ,devlesaRanchi, primo,
Me gustó tu mensaje, pero hay algo en lo que estás errado, las variantes balcánicas pueden ser aracaicas respecto a sus sonidos, como lo es el castellano de Castilla respecto al de Andalucía que es más innovador, pero no tienen menos préstamos que las variantes Vlax, las variantes balcánicas están llenas de eslavismos y turquismos, lo mismo que el Romané de Chile.
Fíjate esta frase:
o Kmetos siné o shefos katar ková grados (Erliya)
o Mujaló sas o sheró katar kodo foro (Kalderash)
El intendente era el jefe de esa ciudad (español)
¿Cual de las dos tienen más arcaísmos léxicos?, los dialectos Vlax tienen muchos aracaísmos léxicos, eso de que los balcánicos los tengan es un mito, al contrario lexicalmente son variantes más pobres, excepto en las versiones creadas artificialmente de autores como Kruezi y otros, que están llenas de inventos procedentes de lenguas de la India, pero que también contienen muchos eslavismos y turquismos como: po véche o víshe por más, karanfíli: clavo de olor, súdo: oficial de policía, voliv/volinav:amar, ov sastó por gracias (ya que la palabra para gracias suele ser un turquismo berekyát, y parikerav la comnocen sólo unos pocos, ni hablemos de Naís, que no la conocen y fála es un eslavismo), zbógom (otro eslavismo por Devlesa), y así te puedo nombrar miles.
Devlesa
saludos desde el Rio de Janeiro!
El problema de los prestimos, en mía opinión, no és tanto con respecto a los anticuos prestimos, pero es más con respecto a los nuevos: Algunos son necessarios, ok, cosas que non existian (tecnologia, nuevos comportamientos, nuevas profissiones,estilos musicales, etc)… Pero la mayoria que escucho(especialmiente acá) son desnecessarios, fructos del desconocimento del Rromani…Alguno no conoce cual la palabra Romani y entonces hace un invento, o un préstimo, cria aberraciones…otro lo escuta, lo gusta e lo repete…y asi segue. No se trata de inventos como el aquellos a que se referio Ranchi (creados a partir del romani mismo) pero si inventos creados a partir del portugues, ingles, español.
Disen que los Kalones tuveran una «desestructuracion» del su Rromani porque fueran prohibidos de habla-lo en el tiempo anticuo en portugal y españa… No sei como es en el mondo europeo, pero acá en Brasil Creo que algo similar puede ocorrer con el Rromani non-iberico tambien porque el grand desconocimento de muchos los prohibe tambien de hablar correctamente y eso es periculoso. Vean que Mismo con relaccion al gadjikanes ocorre la misma cosa hoy en día… acá existen jovens brasileños que non hablan portugues ni um poco correctamente…Algunos hablan una jerga terrible (cuase ininteligibile) que es una deterioracion de la lengua y eso preocupa las autoridads de la cultura porque son valorizados por los jovenes, que los imitan cada vez más. Hay que estimular todos los nuestros jovens a aprenderem el Rromani «culto» y non permitir que van a perpetuar el Rromani «curto». Es necessario más libros, más revistas, más foros, más música, más peliculas de cine,más dvds, más todo lo que for cultura Rromani, cultura y comunicacion con cualidad…eso es importante. Y hay que tener cuidado con eso tambien para que no sea una » faca de dois gumes» como decimos en portugues. En algunos sítios de relaccionamento tengo visto cosas preocupantes, como por exemplo, el avanço de las formas super-deterioradas de escrita <<"internetês">>y tambien de uma nueva forma de «jerga romani» que és mui semejante al Kaló pero és hablado por algunos de nuestros gitanos del grupo Rrom a partir de palabras de Rromani kalderash, etc, muchas veces conjugando los verbos semejantemente al portugues. Si, lo tengo visto y escuchado.
Bueno, así es bueno que seguiremos buscando «separar el joyo del trigo».
DevlesaCuanto a los Kalons Brasileños, ellos conservan muy bien el dialecto Kaló, el “Calão”, creo que gracias al suyo aislamiento em nuestra sociedad… Los Kalons son muy antigos aká (estan aqui, comprovadamiente, desde el siglo 16, cuando comenzaran a venir de Portugal) y muchpos de ellos aún san nomades… las “Kalins” san muy conocidas de los Brasileños a causa de sus vestimientas coloridas y vistosas, de sus dentes de oro, y de andarem em grandes grupos por lãs calles “dando o drabe”, o sea, “decindo la buena dicha” (dabaripe). Los Kalons nativos (“Creollos”) siempre fueran victimas de muchas discriminacciones , non solo por parte de los gadjé, pero tambien, hoy em dia, por parte de los otros gitanos (Rroms y tambien otros Kalons, los que son “españoles”). Muchos Rrom hay, inclusive, que non aceptan los Kalons como Gitanos…és uma ignorância y gran preconcepto.. La mayoria és rígida com sus costumbres gitanos y muchos de ellos aún viven “a la moda antiga”, en el interior Del país, habitando em tseras y negociando com caballos, material de equitacion, trabajando en rodeos, etc… muchos también son comerciantes y vendedores ambulantes em las ciudads, o músicos, y hay tambien muchos de ellos que son sedentarizados y aculturados, existindo hasta mismo los que san grandes advocatos, juices, médicos, profesores, etc. Tengo muchos amigos Kalons y Kalins y los considero, claro, que sean Gitanos como nosotros, asi como tambien creo que san Gitanos tambien los Boyasha y los Ludari. Es muy triste que aun exista esas discriminacciones entre nosotros gitanos.
Saludos desde Rio de Janeiro!
gracias a todos por las respuestas a mias preguntas.
Ranchi, Cuanto a los Matchuaia, existen muchos de ellos aká em Brasil. Ellos se dicen europeos “Yoguslavos”, pero hablan más de sus parientes que están em USA y Canadá. Los sobrenomes costuman ser yoguslavos mismo (Estevanovich, Markovich, Nicolich, Jovanovich, Janovich, Petrovich, etc) pero às veces ya son sobrenombres “aportuguezados” (Nicoli, Nocolete, Estefano, Estefa ,etc) Às veces ellos hablan más como los Rrorarrané (la mayoria, creo) , y ás veces hablan más como los Kalderasha y los Lovara. Cuando estive em França yo no conosci ningum Matchuano europeo, pero los Kalderasha franceses dicen que aún los hay tambien em la Europa
Zadziro, Creo que aquella “arbol genealógica” non está tan buena así y creo que pudera ser mejor … Está buena em las grandes divisiones “Rrom- Kalé- Sinti “ pero creo que em lãs subdivisiones Del grupo Rrom está un poco confusa y mui incompleta… si bien que son tantas y tantas vitsas que seria muy dificile hacer uma lista.
Devlesa!primo me gustaria que me localizaras algun kalon de brasil o un e-mail para hablar con ellos yo soy kalo,me gustaria que le echaras un vistazo al diccionario que esta aqui colgado en este wep en este foro miralo por favor y dime si ellos aun hablan ese romanó que yo oi de mis antepasados,anda primo hazlo vale me gustaria tener contacto con algun kalo que hablara el romanó bien,
Saludos!
Vea este primero:Es un gadjo y grande especialista en Caló brasileño, me parece que el escrebio un libro, o diccionario, non se bien.
Fábio José Dantas Melo
CONTATO
Mestre em Lingüística pela UnB Fábio José Dantas de Melo pelo e-mail fabiojose@unb.br e pelo telefone (61) 9245 1068.http://etniacigana.blogspot.com/2008/01/palavras-que-podem-se-perder.html
http://www.universia.com.br/materia/materia.jsp?id=7953
http://www.thesaurus.com.br/livro/1478/os-ciganos-calon-de-mambaiDevlessa!
Lolo phrala! Gracias por tus correcciones, pero quiero decirte que mi mensaje fue incompleto. Aunque dejé claro que los datos han sido dados por lingüistas.
Me faltó decir que los datos que dan los lingüistas sobre los arcaísmos y los préstamos de los dialectos balcánicos y vlax, posiblemente están basados en su opinión. Y que no se ha hecho un estudio sobre esto que convenza, (por lo menos a mí), y si existe este estudio no ha llegado a mis manos. Sí, he leído y escuchado sobre los préstamos europeos de los vlax y los balcánicos, y de los arcaísmos balcánicos, pero no he leído todavía ningún estudio con todos los préstamos europeos de los valacos y los balcánicos que demuestre cual tiene más préstamos. Aunque para mí todos son respetables y hay que aceptarlos igual que aceptamos los préstamos desde Persia hasta Grecia.
En cuanto a los arcaísmos en el vocabulario, pienso que posiblemente los dos grupos han perdido palabras antiguas y las han suplido con préstamos de Europa. Tenemos como ejemplo una palabra muy simple ’’mistó’’, algunos balcánicos no conocen esta palabra y la han suplido con la palabra ’’lachó’’, en vez de decir ’’mistó san? ’’ dicen ’’lachó san?’’, y aunque la palabra ’’mistó’’ la han suplido con otra palabra antigua, posiblemente habrán perdido muchas otras palabras antiguas y las habrán suplido con préstamos europeos, de las que los valacos conservan las formas antiguas, y viceversa. Sobre esto tampoco he visto ningún estudio que documente las palabras antiguas que ha perdido cada grupo.
Por último, el poner el ejemplo de la variante romaní de los gitanos turcos, como posiblemente más arcaica es por que supuestamente al no llegar a Europa no tiene préstamos europeos. Y lo que quería dejar claro con esto, es que algún lingüista de los de prestigio en este tema me dijo que en Turquía no se hablaba rromanes y de la misma forma que estaba equivocado en esto puesto que Xristo afirmó que sí se habla, los que hablan de los dialectos balcánicos como los más arcaicos y con menos préstamos europeos, pueden estar equivocados ya que no han mostrado un estudio que mida los arcaísmos y préstamos de los dos grupos. Posiblemente los arcaísmos que han mostrado han sido mirando la parte antigua de los balcánicos comparándola con la innovación de los vlax, y no se han parado a mirar la parte antigua de los valacos y compararla con la innovación de los balcánicos.
Mi mensaje final es: ¡arriba la lengua gitana y todas sus variantes! y decir que una variante es mejor que otra es absurdo, pues es la misma lengua y la evolución de cada variante es digna de admirar, aunque por supuesto los hablantes de cada grupo tienen que sentirse orgullosos de su dialecto.
Achen Devleça chava!len
Domzoralo, gracias por los datos que nos has facilitado sobre los calóns y machwaja de Brasil.
He escuchado sobre la llegada de los calóns a Brasil en la fecha de 1625 (siglo 17)pero no lo tengo claro porque no conozco los documentos que lo acreditan. Quería preguntarte si tu conoces algún documento que acredite la fecha de llegada de los calons a Brasil y si es así, te agradecería me dijeras donde se encuentra y como puedo conseguirlo. Para mi sería muy interesante, pues tengo algunas dudas sobre este grupo que quisiera aclarar.
La primera y principal seria saber la fecha que llegaron, pues si llegaron en la fecha que se dice, creo que perdieron la lengua en Brasil, ya que en España (y de esto hay documentos en Cataluña se conservó la lengua romaní con bastante pureza hasta 1850 aprox. también hay documentos de la lengua gitana de Andalucía (1810) que muestran una reciente castellanización en la lengua gitana, pero también se muestran formas en este documento que conservan gramática romaní, lo cual hace pensar que quiza 50 años antes a este documento (1760 aprox.) en Andalucía se conservaba la lengua romaní con bastante pureza gramatical. También se sabe que los calóns de Brasil emigraron desde portugal en su mayoría, pero que pertenecen al mismo grupo de los calós españoles, y en tiempos antiguos estuvieron viajando entre Andalucía Extremadura y Portugal.
Intentare explicar la situación geográfica para los que no la conocen:
Andalucía hace frontera con portugal en la cuidad de »Huelva»
por otro lado Extremadura es una región española que linda con Andalucía, y también hace frontera con Portugal.
Yo pienso, que si los calons llegaron a Brasil en el Siglo 16/17, conservaban todavía la lengua gitana en un estado puro, pero por otro lado, debían haberla conservado ya que allí no había prohibición de hablarla. Esto último hace pensar que llegaron en fechas más tardías, aunque todo esrto, esta basado en conjeturas mías, y se necesitan documentos para aclarar estas cosas.
cualquier dato que puedas facilitarme sobre esto te lo agradeceré infinitamente.
Achen Devleça chava!len
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