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Ranchi, phrala,
Esa teoría de que eran varias las variantes que dieron origen al caló me encantó, y estoy totalmente de acuerdo.
En caunto a lo que me preguntas, sí, se usa, en la variante Lovaritsko tiene mucha más uso que en Kalderash, en algunos casos en nuestra variante se suplanta por el kerav.
Te doy ejemplos de su uso:
Nashél: escapa, corre nashavél: rapta, hace escapar/huye
dukhál: duele dukhavél: lastima
asál: ríe asavél: hace reir
phándel: ata phandavél: cierraEn el caso de shunél, shunavél, esto es común entre los Lovaria, como así también los siguientes ejemplos:
Kerél: hace keravél: hace hacer, construye
mangél: pide mangavél: pide a la novia
xal: come xaxavél (con duplicación de la raíz): alimenta (entre nosotros es pravarél)Esto se usa en casi todas las variantes, algunas variantes también usan el verbo keráv (hago) para dar el mismo significado, pero se usa al final, Erliya Chamkerél: mastica (cham=mejilla), otras variantes usan chámbel, algunos Lovaria usan asavkerél= hacer reir, y otras formas similares.
Un abrazo, Ranchi,
buenas a todos. phralale. yo tambien estoy de acuerdo contigo ranchi. jeje, como no¿? en el trabajo que hacemos hablamos sobre este tema y damos datos concretos. esperamos que cuando el trabajo salga sea de mucha ayuda y utilidad para todos.
por otro lado, tambien pienso que debemos aprender la lengua hablada aunque sin olvidarnos de nuestras palabras propias. pero debemos adaptarnos todos al kalderash lovari que son las variantes mas habladas. es mi pensamiento y opinion.
y deberiamos pedir que alos que han integrado esos neologismos dentro de los estratos de las variantes romanies como si fueron palabras antiguas que se hablaron, que las pondrian en un apartado aparte para poder diferenciar y asi poder ver cual es realmente la lengua hablada y cuales son los neologismos.
para acabar tengo una pregunta lolia, libertad es eslobodia, pero yo la he aprendido como slobodimos, al hacerla desde slobodo. valdria slobodimos?? seria entendible??
develesa.
nais tuke lolo phral,yo he oido mas la foram ejm.barovel/val-como crecer,chimovel/val-empequeñecer,choravel/val-delinquier etc…pero tambien esta la de keravel-crecer,chimokeral-empequeñecer,chorakerel-deliquir-cual es la mas extendida y cuala usaremos mas para el estandar phral,y mas omenos es como repetir chorav-robar robar,yo entendia choravar-como mas robar/robar otavez etc….,phral en -ri-como kastari-leñador,machari-pescador,masarí-carnicero,esto es asi o tambien es inventado primo dime,y gracias que contamos con hablantes nativos de una lengua universal
me pachav phral so mol mizal mestipen thay slobodia,osea que valen las dos mestipen y eslobodia,yo ahora conozco las dos y segun con el grupo que hable utilizare una o la otra,sastipen thay mestipen
y si primo ranchi a esa conclusion del kalo hemos llegado los que mas o menos hemos estudiado un poco nuestra lengua ya que yo he visto las palabra Devel en muchas variantes pero no dicen el -pen-o ben-tan nuestro y en otras variante que lo dicen no dicen el Devel o lacho dicen del o lasho,imagino que aca se unieron varios grupos algunos manuses sinto quizas tambien algun kalderas ,lovaro y jorajanes ya que en estos grupos he encontrado como el kalo el karlo pero no el manrró o el unga y si lo dicen otros el jorajanes conoce el unga tan nuestro y asi sucesivamente lo que ocurre que el grupo mayoritario adoptaron el nombre que seria el de los kalos,si yo y mi familia que somos 15 personas vamos para chile pues mis nietos seran jorajanes y si ellos vienen aca seran kalos ,ya que los gitanos en pequeños grupos ala nacion que vallan siempre se juntan con los gitanos de tal o cual ciudad,como ahora aca hay unos romungro que estan siempre con los kalos y ya dicen tambien jundunares y jayeris etc…venga mis primos seguimos que vamos bien -primos haber si alguno me dice como se llama la celoso y envidioso-
Israel, Phrala,
Sí, slobodimós se podría usar, sería algo así como liberación, y se entiende bien.
Rober,
Bariuvél/bariól es crece, tsigniól, empequeñece, choravél sería algo así como hace robar, yo no la uso, todas son entendibles inclusive las que terminan con el verbo kerel (hacer), pero estas ultimas son más difíciles, te aconsejo usar las otras.
Saludos desde Rio, hermanos !
Tengo una buena nuevidad…creo que si.
Hice uma consulta aká, por telefono, com unas personas ancianas, para ver si alguna de ellas conocia la palabra “Mestipe”, o “Mesto”, o la saudacione “Sastipe tai Mestipe”… com la informacion de que esas palabras significarian “liberttad”, “libre”.
Infelizmiente, com esse significado (liberdad, libre), aká ninguno de ellos reconoceram la palabra más.
Pero cuando yo he informado que MESTIPEN puederia tener tambien el significado de “vida, salvacion, redencion, rescate” y MESTO puederia significar “vivo, salvo, rescatado, remediado” entonces uno de ellos reconocio lãs palabras!, pero no como “MESTIPE/ MESTO” , si como “VESTIPE/ VESTO”… y la saludacion sería como “Sastipe tai Vestipe!” que es lo mismo que “Te aves sasto tai vesto!” o ainda (lo que yo lo comoço y que creo ser el más comun)… “TE AVES SASTE-VESTO!”… Eso mio amigo anciano, Estele, conoce bastante del Romani y muchas palavras antigas y de otras variantes de Romani.Essos otros significados de Mestipe, mestepe ( vida, salvacion, rescate, remediacion) yo los he recolectado em Webster’s Cal – English Thesaurus Dictionary – CALO/ENGLISH DICTIONARY , Página 11
http://books.google.com.br/books?id=pFUlsrzEqjEC&pg=RA1-PA11-IA1&dq=mestepe y tambien em: The Zincali; or, An account of the gypsies of Spain. With an original … de George Henry Borrow – 1841 (Mestepen, sf Life. Vida. …)Entonces retornei a pesquisar y descobri que la palabra “VESTO” és romani de origen em el sanskrito “SVASTHA”, palabra la cual significa “SAUDAVEL, SALVO, SECURO, COM-VIDA”… Por outro lado la palabra “SASTO” tambien es romani de origen sanskrito “SUSTHA” que significa “BIEN DE SALUD”, “SANO”, “CONFORTABIL”…… así esa palabra que yo conoço bien “SASTEVESTO” (o sastó-vestó) és uma juncion de llas duas palabras y significa “SANO Y SALVO”… “SASTIPE TAI VESTIPE”
Como yo no conocia el «ROMLEX» del cual ustedes hablavan tanto yo fue procurar-lo y ya estoy utilizando y gustando mucho de todas las informaciones que la estan…gracias. Inclusive, yo he encontrado en 2 variacciones (Gurbet e Dzambazi) la palabra VESTO con el mismo significado de «VIVO» lo cual yo he encontrado para «MESTEPE» (vida) en George Borrow…. Coincidencia? non creo, pero…
Yo creo que es possibile que em Caló el “VESTO” tenga se tornado “MESTO” así como varias otras palabras tuveran sus iniciales modificadas em Kaló.
Repito: És solo uma hipotesis… que creo bien plausibel . Al menos el Vestipe de Romlex es el mismo del Mestipe que hay registrado en G. Borrow.Sastipe tai vestipe, rromale!
complemiento importante : Yo he encontrado (en este momiento) en una busqueda de internet, al minos 1 texto en que las duas palavras vestipen/mestipen san usadas alternativamiente, lo que talviez confirme esa teoria del vestipen/mestipen
la busqueda que yo hice fue esa abajo:
http://search.yahoo.com/search?p=vestipen&ei=utf-8&fr=b1ie7
pero yo no estoy conseguindo abrir lo texto.
y tambien, ahora he encontrado eso en una busqueda de «google»:
http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=vestipen+mestipen&btnG=Pesquisa+Google&meta=&aq=f&oq=
Vean… creo que mio amigo anciano «El CHARUTO», descobrio el segredo y el estava correcto: mestipen y Vestipen son el mismo. !!!!!!!!
Yo estoy lendo el «vocabulario trilingue» del link abajo, donde esta claro que MESTIPEN es el mismo que VESTIPEN, solo es una variaccion donde el sentido firmou-se como «liberdad» en algunas variantes del Romani.
http://www.didactic.ro/files/19/0vocabular.pdf
o
http://www.edu.ro/index.php?module=uploads&func=download&fileId=1157Es el diccionario ilustrado trilingue (ILUSTRATED TRI-LINGUAL
VOCABULARY- r o m â n – m a g h i a r – r r o m – de la UNICEF, MINISTERUL EDUCAÑIEI ÇI CERCETÃRII – ROMANI CRISS)Sastipen tai Vestipen!
Domzoralo phrala, en el VOCABULARY- r o m â n – m a g h i a r – r r o m – ha participado un lingüista llamado George Sharau, este aunque seguro que con buena intención ha inventado un montón de palabras que añade en ese vocabulario….
En cuanto a Borrow y seguidores de este… hay unos 8 o 9 diccionarios, Trujillo, Jimenez, Campuzano, Tineo Rebolledo, Sales Mayo, Pabanó, etc… que se basaron en el de Borrow, y aunque es verdad que Borrow recopiló palabras del caló de los gitanos españoles, en su vocabulario también participaron gadzé de la »afición andaluza» estos gadzé fueron muy aficcionados al caló de los gitanos españoles, pero inventaron muchas palabras que Borrow recogió en su vocabulario. Esto es bastante extenso para explicarlo aquí, pero se puede probar, y en un futuro trabajo, que estamos haciendo yo e Israel podréis comprobar los datos.
Quiero decir con esto, que no podemos basarnos en documentaciones que no son fiables para saber el origen de una palabra… La documentación más fiable es la lengua hablada por los gitanos.
Es una buena coincidencia el Mestepén de Borrow con el Vestipén que tu has averiguado. ¿pero de donde sale el Mestipén del diccionario de Courtiade?….
Te aven baxtale rroma!le
yo y sin animo de ofender anadie creo que lo dice domzoralo guarda mucho sentido ya que aunque sea de los kalos el mestipen y es una lengua casi extinta tambien esta el vestipen y el mentipen de los lovara y los de brazil y su lengua no esta cmo el kalo ,puede ser facil que con el paso de los años y los diferentes grupos y las lenguas gaye mayoritarias que vemos que solo cambia una vocal y todas dicen o dan he entender lo mismo,mira aca en asturias,esiten la rotonda,retonda y glorieta,asi se llama al sistema de carreteras unidas con un circulo,pues si fueramos exparcidos alomejor unos dirian rotonda otros retonda o tros glrieta o circular eetc….yo creo que el mestipen o que me diga un lovara mentipen y un brasileiro vestipen yo lo voy ha entender
Saludos!
Si, Ranchi, compriendo. Gracias.
És bueno que tenemos personas acá que conocen «quien es quien» en este mundo de linguistas…yo no conoço nengun de ellos, pero non imaginava que habian tantos «inventores». Entonces, creo ahora que es possible que nunca tenga existido, realmiente, la palabra «mestepen»/ «mestipen» con el sentido de «liberdad» y que eso sea, talvez, una invencion de los diccionaristas y neologistas… pero que se tornou una realidad en europa una viez que muchas personas comenzaran a usar «mestipen»/»mestepen» en europa como siendo liberdad. Non es?
Bueno, Acá ni que quizera yo poderia usar la palabra «mestipen» o «mestepen»… que ni mismo los Kalons de acá conocen la palabra. Acá la palabra és solo conocida como, de facto, «Vestipen», y «Vesto» confuerme yo he averiguado, donde non hay el sentido de «liberdad» , senon en el sentido figurado, o espiritual, de «liberdad de las amarras del mal, liberdad de las amarras de la doencia, etc» que es la VESTIPEN, que puede ser traducida como «SANIDAD», «BIEN-ESTAR»… Y «VESTO» traducido como «Ileso», «Sano», «En bueno estar», etc
La saudacion original que algunos de los Rrom de acá conocem és «Te aves sastevesto» o «te aves sasó-vestó» («Sano y Salvo)…o simplesmiente «Sastipe tai vestipe!» …
Bueno, la lengua es viva y evolue, muchas palabras se agregan, por evolucion natural, o artificial, inclusive por interferencias de los diccionaristas y «educadores» de los niños . Por eso aún no creo que sea absurdo pensar en una provavel evolucion de vestipe para mestipe…creo que es un poco posible si.
Hoy estuve con alguns Kalons, y pude hablar un poco acerca del Kaló, y he hablado algunas de las palabras del diccionario de Rober. Ellos Conocian muchas palabras «parecidas» pero muy pocas «iguales»… y muchas tambien nunca ellos escucharan.
Por exemplo…los Kalons dizen : «DURVIER BARON» , que correspuende al «UNDEVEL BARÓ»… Ellos hablan » ARIQUEDAR» y non «ARAQUERAR» y muchas otras diferencias que despues voy colocar acá con calma. vean que eso és la evolucion de la lengua, muchas palabras cambian mismo.
Como puedo conseguir este diccionario de courtiade…és util o periculoso? vale o no vale estudar-lo?
Devleça
Domzoralo phrala, el Diccionario de Courthiade no está publicado, yo recibí una copia de la mano del mismo Courthiade, incluso he recibido otros trabajos de gramática del mismo, he leido también los trabajos de George Sharau, son trabajos buenos, y yo particularmente he aprendido mucho con estos trabajos…. lo único que reprocho a estos lingüistas, es que no nos dicen cuales son las palabras artificiales que han creado, en mi caso con sus trabajos he aprendido gramática de forma correcta, pero también he memorizado palabras de ellos que no conocen los romanó-hablantes porque no existen en el idioma. Añádeme a tu MSN y hablamos.
ahh por cierto, aquí hay muchas variantes para decir hablar:
arakerar, arikerar, alikerar, adikerar, a/nakerar, alakerar, etc…
Domzoralo,
Como te comenté, yo viví en Brasil, y hablé con cientos de gitanos de ahí, Kalderasha, Lovaria, Machwaya, kalons, no sé quien te dijo la palabra vesto/vestipen, seguro que fueron los kalons, porque ni en Machwanitsko ni en Lovaritsko o Kalderash existe el sufijo -ipén, que sí existe en Caló y en Kalon, entre nosotros los Vlax (lovaria, Kalderasha, Machwaya, el sufijo es ipé/imós o imó), estás acertado con respecto a sastevestó= sano y salvo. Esa palabra vestipen, lamentablemente no existe en las variantes Vlax, y como bien dice Ranchi, hay que fiarse solamente de la lengua habla.
Otra cosa, el paso de v a m o viceversa, lingüísticamente no es posible, pero sí lo es de b a m, como en Xoraxanes, bonyíko/monyíko=soldado, binonó/minonó=pequeño.
Un abrazo,
Lolo, con todo el respecto, non creo que non conoces la palabra «vestipe».
Estás cierto cuanto al «ipen»… es «ipe», pero muchas veces oí como ipe~ , un poco anasalado….por eso escrebi «ipen»…(iertissar mangue)…. y los Kalons hablan «ipeni» o «ibeni», no «ipen». El «vesto» o «vestipe» non oí de los Kalons. Pero eso non es el cierne de la question, non la pronuncia, pero la essencia de la palabra, el significado no vai, en este caso, cambiar por causa de un «n». Vea que la evolucion non pára…primero la palavra puede ter cambiado de V -> B (como en Voro-Boro, Vistrau->Bistrau)y despues de B-> M… tanto que existe el registro (verdadero o non) en webster de Mestipen=Bestipen. Creo que es impossibile saber la respuesta, tenemos que entrar en una machina del tiempo para saber-lo… Solo existen hypothesis, como esa que cogitei…Creo que el importante es el futuro de la lengua… rescatar lo que puede (y merece) ser rescatado e tener cuidado con lo que se agrega de nuevidads para non afastar-se la lengua academica de la lengua hablada tradicionalmiente, que es la verdadera riqueza cultural romani, la vera herencia. Un abrazo.
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