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TZOANI, Phrala,
Exacto, cuando el verbo es reflexivo. Sí, pesko se usa para el femenino también, xalia pesko barvalimos, y pesko algunos grupos Kalderash la usan como plural también, xaliné pesko barvalimos, y otros usan pengo, también algunos usan peste en lugar de pende, denas duma mashkar peste, los lovaria usan el singular y plural pesko/pengo. Todos estos usos son correctos y existen en casi todas las variantes de la lengua Romaní, los Kalderasha de Rumania por influencia de la lengua rumana, casi no usan el pronombre reflexivo, por lo que leí y escuché, o sea que para ellos sería correcto xalia/xaline lesko/lako/lengo barvalimos, mismo uso que en el español también, y en los países latino-americanos también algunos hablantes comenten ciertos errores en su uso, por influencia del español, pero el reflexivo sigue en buena salud.
Tzoani e Israel, quería agregar aqui, esto que me pareció importante, y debajo del mensaje comentarles algo más.
Estimados Ranchi y Tzoani,
No quíero entrar en este debate, pero sí quería hacer hincapié en dos o tres cosas.
1º) Jamás pude encontrar palabras de origen semítico en nuestra lengua, arameas o hebreas, salvo algunas aportadas por el turco y que son de origen árabe pero recientes, aunque siempre he tenido dudas con respecto a la palabra Rom y su origen, a pesar de dom, hay una gramática del domari que tuve oportunidad de consultar en internet, que es de Yaron Matras, la cual a pesar de demostrar el origen indio de esa lengua, no demuestra la hermandad de la misma con el Romanó que se habla en occidente en ninguna de sus variantes, además hubo muchas salidas de pueblos de la India durante y después de las invasiones musulmanas, pero eso no demuestra que sean Rom, nuestros hermanos, lamentablemente.
2º) Lo que asevera Tzoani es cierto, las tradiciones, no sólo de los Kalderasha, sino de muchas ramas del pueblo gitano, se encuentran sólo en el antiguo Testamento y no en la India, alli hasta el pago de la dote lo efectúa la familia de la novia y no del novio, ni siquiera hay creencias religiosas de origen indio entre ninguno de los grupos Rom de Occidente, lo que sí hay es un concepto muy fuerte del monoteísmo entre nuestra gente, muchos estudiosos aseveran que el cristianismo entró al pueblo gitano ya en Persia, aunque no hay registros sobre esta aseveración.
3º) Más que las patillas, Tzoani, lo que identificaba al gitano y aún lo identifica en algunas partes del mundo era la barba, el bigote y el sombrero,la vestimenta gitana era y es en algunos lugares muy similar a la de los judíos ortodoxos, aunque haya Rom que no lo quieran aceptar, esto sin mencionar a los Rom Sabatistas de Hungría y Rumania, los Gaboreshti o Gabori, que en todo se visten y se compartan como los judíos ortodoxos, y sus leyes son similares, también conservan el rito del sabbath, aunque son adventistas, quizás sea por esto, pero los Gaboreshti se conocieron hace más de 140 años, y en esa época no había adventistas en el mundo, hasta nuestro mahrimé está en la biblia. En fin, creo que nunca se sabrá realmente nuestro origen, aunque la lengua indica que hemos venido ciertamente de la India.
Es una realidad además que el pueblo judío y Rrom, también se hayan mezclado en el curso de los siglos, hay un documental Karpati que muestras dos aldeas en Rusia una gitana y otra judía donde conviven los dos pueblos sin problemas, el escritor gitano francés Mateo Maximoff en una entrevista que le hicieron un poco antes de fallecer en la radio de Romanó Centro, reconocía que una de sus abuelas era judía rusa, y se casó con su abuelo cuando tenía 15 o 16 años, sin inconvenientes, ¿algo extraño no?
Ashen Devlesa,
O Lolya
Estimados Ranchi y Tzoani,
No quíero entrar en este debate, pero sí quería hacer hincapié en dos o tres cosas.
1º) Jamás pude encontrar palabras de origen semítico en nuestra lengua, arameas o hebreas, salvo algunas aportadas por el turco y que son de origen árabe pero recientes, aunque siempre he tenido dudas con respecto a la palabra Rom y su origen, a pesar de dom, hay una gramática del domari que tuve oportunidad de consultar en internet, que es de Yaron Matras, la cual a pesar de demostrar el origen indio de esa lengua, no demuestra la hermandad de la misma con el Romanó que se habla en occidente en ninguna de sus variantes, además hubo muchas salidas de pueblos de la India durante y después de las invasiones musulmanas, pero eso no demuestra que sean Rom, nuestros hermanos, lamentablemente.
2º) Lo que asevera Tzoani es cierto, las tradiciones, no sólo de los Kalderasha, sino de muchas ramas del pueblo gitano, se encuentran sólo en el antiguo Testamento y no en la India, alli hasta el pago de la dote lo efectúa la familia de la novia y no del novio, ni siquiera hay creencias religiosas de origen indio entre ninguno de los grupos Rom de Occidente, lo que sí hay es un concepto muy fuerte del monoteísmo entre nuestra gente, muchos estudiosos aseveran que el cristianismo entró al pueblo gitano ya en Persia, aunque no hay registros sobre esta aseveración.
3º) Más que las patillas, Tzoani, lo que identificaba al gitano y aún lo identifica en algunas partes del mundo era la barba, el bigote y el sombrero,la vestimenta gitana era y es en algunos lugares muy similar a la de los judíos ortodoxos, aunque haya Rom que no lo quieran aceptar, esto sin mencionar a los Rom Sabatistas de Hungría y Rumania, los Gaboreshti o Gabori, que en todo se visten y se compartan como los judíos ortodoxos, y sus leyes son similares, también conservan el rito del sabbath, aunque son adventistas, quizás sea por esto, pero los Gaboreshti se conocieron hace más de 140 años, y en esa época no había adventistas en el mundo, hasta nuestro mahrimé está en la biblia. En fin, creo que nunca se sabrá realmente nuestro origen, aunque la lengua indica que hemos venido ciertamente de la India.
Phrala,
Sí en ese caso se usa lesko, la razón es simple, porque se entiende quien se lo dió, el texto lo explica perfectamente, si dijera por ejemplo lia sogodi katar pesko dad, ahí no va lesko, pero el verbo que rige la primer oración es dia y no lia (con este sí correspondería pesko), y el que dio es su padre = lesko dat, ¿creo que se entiende no?. En el caso de xalia pesko barvalimos, es él mismo el que gastó su riqueza.
Mira un ejemplo similar, line sa sogodi katar pengo dad, line sa so godi da len lengo dat/dad. Cuando el verbo lo rige la tercera persona del que ejecuta la acción va pesko y cuando se habla del que ejecuta la acción va lesko, porque es otro el que ejecuta la acción, un tercero. Espero ser claro.
Ranchi, bueno, no regañes a tu hijo, él también quiere aprender, y quizás tenía dudas.
Rober, el nuevo testamento Kalderash, creo que lo tienes que ordenar on-line, te averiguo, y es lógico que lo entiendas, tu falla no parece ser el vocabulario sino los verbos. ¿Y eso de chor que es?, te comento que eso ni se parece al Romanó real, sigue siendo caló con algo de influencia del romanó y mucha del español, y mucho adivinar, y eso no te ayuda, primo. ¿Ranchi tienes algo en español para el primo Rober, de los verbos, o tú Isra, o Tzoani?.
Phralale,
Sería interesante que de una vez por todas se entienda que no hay que inventar ni descubrir nada, la lengua Romaní se habla, se escribe, se usa mundialmente, en España se perdió, pero recuperemos la versión hablada, cualquiera de ellas, el caló está muy alejado, en internet hay cientos de páginas escritas totalmente en nuestra lengua, que hablan de política, tradiciones, música, hasta flamenco en Romanó, biblia, etc., hay videos musicales, hay películas en Rromanes, en Youtube se pueden ver películas habladas enteramente en nuestra lengua, como por ejemplo: skljupaci perja, dividida en 12 capítulos, esta película se conoció en español como «encontré gitanos felices», hay programas de radio, etc., los que tengan interés en estos materiales, sólo consulten através de este medio y se los pasaremos.
Ashen Devlesa,
Acá va la parábola del hijo prtódigo, que está en internet, Lucas 15: 11, 32, en Kalderash, traducción de Ruth Modrow, Fardi y otros pastores de Estados Unidos y Francia, no te olvides que el nuevo testamento en Kalderashitsko y Xoraxanes como mencionó ya Israel, existe y se distribuye en todo el mundo, esta es la lengua real hablada, analiza las diferencias con tu escrito, primo Rober.
Ai wo phendia, ieke manushes sas les dui shave;
12 O mai terno phendia peske dadeske, «Murho dat, de ma o barvalimos kai trobul te avel ma. Ai o dat dia les so trobulas te avel les dino.
13 Xantsi dies pala kodia o mai terno shav kana lia so godi dia les lesko dat, gelotar andek them kai si dur, ai kotse xalia pesko barvalimos andek chorho traio.
14 Kana xasardia sa so sas les, iek bari bokh avili ande kodo them; porme vunzhe aresli e vriama ke trobul les swako fielo, ai sas les nai kanch.
15 Gelo te kerel buchi ka iek manush kodole themesko, kai tradia les pel kimpuria te pravarel le balen.
16 Ai manglino te xal e kozha le kukuruzoski kai xanas le bale; numa khonik chi delas les.
17 Ai kana wo ande peste delpe goji phendia, «Sode slugi ka murho dat, si le mai but xabe sar trobul le, ai me merav bokhatar!»
18 Wushtiava ai zhava ka murho dat, ai phenava leske, «Murho dat, kerdem bezex karing O Del ai karing tute.
19 Chi mai sim lasho te bushav cho shav; ker mansa sar iek anda che slugi.»
20 «Ai wushtilo, ai gelo ka pesko dat. Numa sar sas inker dur, lesko dat dikhlia les, ai pelia leske mila, ai nashlo, ai shudiape ka leski kox, ai chumidia les.
21 O shav phendia leske, «Murho dat, kerdem bezex karing O Del ai karing tute. Chi mai sim lasho te bushav cho shav.»
22 Numa o dat phendia peske slugenge. «Anen mai sigo e mai shukar rhocha, ai den la pe leste, thon leske angrusti po nai, ai shpargati andel punrhe;
23 Ai anen o vitselo o tsulo ai mudaren les, xas, ai veselisavas; ke murho shav kai sas mulo, avilo palpale ka traio;
24 xasardo sas, ai akana arakhliam les. Line pe te veselin pe.»
25 «Numa o shav o mai phuro pel kimpuria sas; kana avilo palpale ai pashilo pasha kher, ashundia le jilia ai o khelimos.
26 Akhardia iekes andel slugi, ai phushlia les, «So keren pe?»
27 Ai o sluga phendia leske, «Cho phral avilo palpale khere, ai cho dat mudardia o vitselo, ke cho dat premisardia les, ai mishto sas cho phral.» akhardia les,
28 O mai phuro phral xolailosas, ai chi manglia te zhal ando kher; lesko dat anklisto avri, ai rhugisailo leste te avel andre.
29 Ai o mai phuro phral phendia peske dadeske, «Dikh! De but bersh kerdem buchi tuke, ai sagda kerdem che zakonuria; ai shoxar chi dian ma iek buzhno te veselima murhe vortakonsa!
30 Numa kana cho shav avilo khere, kodo kai xalia che love zhuvliansa kai sas le chorho traio, leske mudardian o vitselo o tsulo.»
31 Phendia leske, «Murho shav, sagda tu san mansa, ai so godi si ma chiro si.
32 Numa trobulsardiam te keras ek pachiv, ai te veselisavas; ke cho phral sas mulo, ai akana traiil; sas xasardo, ai akana arakhliam les.'»
Rober, primo,
Bueno, yo ya te dí mi opinión, esa es la parábola del hijo pródigo, es una mezcla de caló con Romanó y gramática española, muy alejado de la lengua hablada en el mundo e imposible de entender para quien no habla español y caló, porque no es Romanó, lo que hace que no sea Romanó es la pronunciación, la escritura, y principalmente las conjugaciones verbales del español y la gramática, esto es decir, camelo, camelas, camela, camelamos, etc., que no tiene nada que ver con la lengua Romaní y su gramática, en fin, que opine Israel.
Me gustaria saber Tzoani si por casualidad existe algún diccionario arameo on-line como para comparar las etimologías de esas palabras.
Sí, esas palabras que puso el Ranchi son inventadas, y se pretenden incluir en el Romanó hablado, sin mucho éxito, ya que el Romanó hablado ya posee esos términos.
De istrabul (que suena muy feo, todos sabemos lo que es bul incluso en caló), tenemos: phal istraimáski (tobogán)
de grastelín (el establo, una construcción muy errada ya que lin es el sufijo para árboles frutales, acá sonaría como el árbol del caballo para los que hablamos la lengua) para esta tenemos shtála
porraimós (es de Hancock para el holocausto), se usa más xayimós en Romanó o hólokost), aunque porrayimós parece estar bastante aceptada, en el Romanó escrito, en cualquiera de sus variantes.
miaukerel y beekerel (que fea cosntrucción), para eso, ambas cosas, tenemos: bashél
samudaripén= traducción:todo matanza, se usa para holocausto también.
vastiní es algo de la mano?, pensé que era elefante, otro invento venido de la India, elefante es slóno Romanes, guantes:menúshi
si elekrogidi es cable, es una construcción totalmente artificial y que suena feísima, cuando para cable tenemos kábelo que se usa en la mayoría de los países.
Cuando hay variantes habladas del Rromanó que tienen todas las palabras, ¿para que inventar una?, era como la propuesta de angarnó para lápiz, que aquí se discutió, que suena más como carbonero, ¿para que?, si ya tenemos muchas palabras para lápiz.
Ranchi, como me hiciste trabajar con esas palabras, jejejeje.
Tzoani, phrala, por favor infórmanos más sobre la sinagoga gitana, y como uno se podría contactar con ellos.
Un abrazo para todos.
David, Phrala,
So pushes mandar si kadya, kana heznis e trito «persona» le verboski, naprimer: von den duma mashkar pende, ay kana varekon del duma pa lende phenes, mashkar lende nas divano Rromano, si sar heznin pe pesko/pengo, bichindasas peske grastes (si o gras le manushesko kay bichinda les), ay bichindasas leske grastes si kana varekon bichinda o gras kavresko, aljardjol pe?. Interezhno nevimos pa kodya sinagoga Rromayi kay phenes, phenta amenge may but pa late, ay sode zhene zhan kothe. Nayis tuke.
Rober, te entiendo con mucha dificultad, haces una mezcolanza imposible de la lengua, pero entendí que me preguntas por el verbo ser.
Presente (yo soy, etc.)
Me sim
tu san
vo/voy si
ame sam
tume san
von siPasado (yo fui o era, etc.)
me simas,
tu sanas
vo/voy sas (sáia dicen en Chile)
ame samas
tume sanas
von sas (séa dicen en Chile por esta)futuro (yo seré, etc.)
me avava
tu avesa
vo/voy avela
ame avasa
tume avena
von avenaVeo que no entendiste casi nada ni de las canciones ni de mis mensajes, no tienes que adivinar, hombre, tienes que estudiar, preguntar, los libros no muerden, y tú tienes mucha fuerza y ganas, el Ranchi o Israel creo que te pueden asesorar sobre algún material en español, lee lo de Jiménez está aqui en el foro alli están los verbos, memorízalos, también lee lo que yo puse de Salamanca, y por favor, escribe en español, cuesta entenderte esa mezcla de caló, Rromanó y español, no somos adivinos, jajaja. Myndro es bello/bella no mío, Sandor es un nombre.
Saludos pra todos, y un abrazo especial pa tí Rober, sigue estudiando y preguntando, Ranchi me ha dicho que te volvió a dar los verbos que yo te había dado, ¿no los has estudiado?, sin estudio y repetición no hay aprendizaje, vale, primo, te cuidas.
David, Phrala murrea,
Chi zhanes sar raduis man che vorbentsa, ke dikhav ke vi tu gyndis so but zhene gyndin pa amari shib e Kalderashitsko. No, kukola kay si kontra pe amari shib akana and’e Shpanya, von si, p’e prikaza, kay chi acharen la, ke lenge trudno sar das duma ame le Kalderasha ay vi le Lovaria, e varianta e Balkanitsko la Rromaya shibaki si but may vushoro, amari si may phari, anda kodya von streyin la, ke chi zhanen la.
Sar aba tu zhanes, el Lovaria, (vi me phenav el ay le), phenen may but e de sar le, numa vi mashkar lende ashundjol le, ey ay vi me ashundem ke uni phenen ke kodo «le» avel katar e shib e Rumunitsko, numa, sar avela, p’e Rumunitsko le artikuluria zhan pe la vorbako gor, omul, dracul, etc.
Ey vi and’o Chili univar phenen andar, numa may heznime lende si e vorba katar.
Atunchi sas Rrom anda’l Zhingereshti kay konvertisayle?, zhanavas ke uni anda lende and’e Venezuela beshen inke, ay kaver and’o Frantsuzo, vi uni nakhlesas kathar ay pa’y Brazilia, numa chi zhanav kay le akana.
Ah, David, na dara, de duma slobodo, ke prya mishto ramos ay fal ma ke vi des duma Rromanes mishto, siguro sim, chi shib vuzhi la.
Ranchi, phrala, vi me butivar kerdem mange korkorro kodo pushimos, pa’l Zhidovitska vorbi.
No, te ashen Devlesa,
Tumaro phral o Lolya
Rober, me alegro de que sigas estudiando, Tzoani explicó perfectamente bien como es el uso, yo sólo le aclaré algunas cosas, ya que él es caló y la lengua la aprendió, y yo soy hablante nativo, pero Tzoani habla magníficamente bien, y es un ejemplo para los calós como lo son también Ranchi, Israel, Nicolás Jiménez y Carlos Muñoz, de seguro hay otros, de que la lengua se puede aprender bien, pero a tí te aconsejo que para aprenderla que dejes de lado por un tiempo el caló.
Un abrazo,
Lolo
AVER VARESO LE DAVIDOSKE,
Umpachi!,
Phrala, del tu o Del bax!, ker mange kodo mishtimos, ay phenta mange pa kodola Rrom kay pomenisardan ande cho divano, kodola kay kerdjile Zhidovuria ay akana beshen and’o Svunto them, ke mange avelas drago te zhanav anda che vitsa le, ay familia kaski, etc., sa so shay dashtisa, ke si te nayisisv les tuke anda sa murro yilo. Tu des duma le Sandorosa?, ke vo mantsa vortako/amal lo, lasho shavorro lo, Arxentinako, me zhanav ke les sas les uchenicha and’e Shpanya kay vi von sichile lestar vareso anda amari shib, vo phenda les mange.
Aver vareso, kathe pe kacha rig si zhene kay amburin si len kodo lasho gyndo te sicharen le kavren amari phurikayi myndro shib, numa von chi zhanen la, anda lende univar si nasul xamata/chingara pe kadya rig,dur amendar!, fal ma ke vi tu kay prinzhares prya mishto amari shib, pala so me dikhav, trobulas te des amen vas ay te aves amentsa kethane kaste te shay sicharas kukolen kay kamena te zhanen la, kaste te zhanen so si e chachi shib e Rromayi, thay na kodya shib klonitsko pe saviate ramon uni zhene kathe kay ferdi von acharen, ay saviasa kelchin savorren, bi te den p’o gor ke so kamel te sicharel pe kathe si e versiona amara shibaki la zhuvindiaki kay del pe duma pe sa e lumya, ke sar tu aba avela ashundan, «kodo kay si les yekh yakh si o amporato and’o them le korrengo».No, mekav tut eka baria angaliasa, ramov tuke Rromanes kaste te zhanen savorre ke amari shib si yekh chachi shib komunikatsiaki, tu de ma palpale sar tu kamesa, vay Rromanes Vay Gazhikanes.
Cho phral o Lolya
Phrala Zadziro,
Veo que has mejorado en la escritura, felicitaciones, de todos modos te quería señalar dos o tres cositas:
Mi padre y mi abuelo eran calderareros,de herramientas algo conozco.
Pisót/pishót y no pizót ya que la z tiene otro sonido, significa fuelle, fragua es vígnya o víndzha. Para compás no conozco ese término, sino tsirkálmo, hay otro pero no lo recuerdo, para el mazo siempre oí kopál, aún en Chile.
En la otra ficha:
Nieve es yíu, la y suena i, no jota, también se dice ív, pero mejor se escriben yív o iv, en Chile siempre escuché phu(v) como territorio y chik como la tierra, el suelo, prájo polvo sería mejor escribirlo práxo (suena igual).
En fin, luego habla con Israel y Ranchi, yo esto de las fichas prefiero que lo acuerdes con ellos.
Un abrazo,
Lolo
David, Phrala,
Te aves baxtalo vi tu, dikhav ke vi tu sichilan mishto amari shib, bravo tuke, phrala!, mange drago te dikhav kana varekon zhanel pa soste del duma, numa, sayekh, ay te na xoliavosa, mek ma te vortov ferdi uni divanuria anda cho ramomos.
Kay phenes ande e Kal’e, may feder avelas te phenesas «anda le Kale» (ke ande znachil en, ay na de, makar ke Ian Hancock del ande peski buchi «handbook of Vlax Romani» sar vorta «ande» anda «anda»), vi kay phenes kothé ashunasas e Rrom, trobulas te phenes «kothé ashunasas le Rromén», ay kay phenes ke denas duma mashkar lende trobulas te avel, «ke denas duma mashkar pende», may mishto te phenes «anda’y Venezuela», ivia ke «katar e Venezuela» nay nasul phendi, ferdi ke bashel may but sar te avelas Rromanes Xoraxanes thay na Kalderashítsko.
Sí David, hay cambios, ahí te dí algunos ejemplos que para nosotros los hablantes nativos de la lengua no suenan correctos, y piensa en que el dav mucha veces se usa con tuke/mange etc., como en la frase «murró trayo túke dav», etc., y muchas veces se escucha «ashun man shey», estos son cambios permitidos por lógica, katar mande es mejor «mándar», es más correcto, y es cierto, el decir katar mande demuestra un menor conocimiento de la lengua.David, te felicito por tu aprendizaje, y te mando un fuerte abrazo,
Cho phral o Lolja
Acá hay otra canción de Junior que demuestra a las claras el uso de de mange, dav tuke, etc. Está en Youtube. Claro que el uso este está delimitado por el contexto.
Ah,trubul te hatyares man!
Adi trubul te shunes, andar muro duho bashol. Shun mure vorba!Kade som me te phirav, ratyenca me na shovav.
Na shovav, ke sa’ pe tute’ gindyinav.
Zhanes tu me so kamav, tusa me te phirav
Te phenav, ke zurales vime tut kamav.Kade merav pala tute’! Na xoja tu pe mande!
Ke numa tut kamav, numa tuke zhuvav, shej (ahh) me kamav tut.Phen mange so te kherav!
Ke bityiro na zhanav!
Kathe som me korkorro,
De’ mange tyo jilo, kade te zhuvav muro trajo!Bisterdyan so tu phendyan, le1 but grizha tu kherdyan.
Tu kherdyan, (taj) avri tut tu na puterdyan.
Sostar na hatyares man? Muro jilo phabardyan.
Phabardyan, taj kamipo tu na dyan man.
Kade merav pala tute’! Na xoja tu pe mande!
Ke numa tut kamav, numa tuke zhuvav, shej (ahh) me kamav tut.
Kade merav pala tute’! Na xoja tu pe mande!
Ke numa tut kamav, numa tuke zhuvav, shej (ahh) me kamav tut.De’ mange tyo so te kherav!
Ke bityiro na zhanav!
Kathe som me korkorro,
De’ mange tyo jilo, kade te zhuvav muro trajo!Mmmmh mmmmh mmmmmh
Mmmmh mmmmh mmmmmh
Uuuuhhh uhhhhhh uhhhh
uuuuhhh uuhhhh uuhhhh.Phen mange so te kherav!
Ke bityiro na zhanav!
Kathe som me korkorro,
De’ mange tyo jilo, kade te zhuvav muro trajo!Phen mange so te kherav!
Ke bityiro na zhanav!
Kathe som me korkorro,
De’ mange tyo jilo, kade te zhuvav muro trajo!Kade merav pala tute’! Na xoja tu pe mande!
Ke numa tut kamav, numa tuke zhuvav, shej (ahh) me kamav tut.Phen mange so te kherav!
Ke bityiro na zhanav!
Kathe som me korkorro,
De’ mange tyo jilo, kade te zhuvav muro trajo!Etiquetas: L.L. Junior pop
