Domzoralo phrala, en el VOCABULARY- r o m â n – m a g h i a r – r r o m – ha participado un lingüista llamado George Sharau, este aunque seguro que con buena intención ha inventado un montón de palabras que añade en ese vocabulario….

En cuanto a Borrow y seguidores de este… hay unos 8 o 9 diccionarios, Trujillo, Jimenez, Campuzano, Tineo Rebolledo, Sales Mayo, Pabanó, etc… que se basaron en el de Borrow, y aunque es verdad que Borrow recopiló palabras del caló de los gitanos españoles, en su vocabulario también participaron gadzé de la »afición andaluza» estos gadzé fueron muy aficcionados al caló de los gitanos españoles, pero inventaron muchas palabras que Borrow recogió en su vocabulario. Esto es bastante extenso para explicarlo aquí, pero se puede probar, y en un futuro trabajo, que estamos haciendo yo e Israel podréis comprobar los datos.

Quiero decir con esto, que no podemos basarnos en documentaciones que no son fiables para saber el origen de una palabra… La documentación más fiable es la lengua hablada por los gitanos.

Es una buena coincidencia el Mestepén de Borrow con el Vestipén que tu has averiguado. ¿pero de donde sale el Mestipén del diccionario de Courtiade?….

Te aven baxtale rroma!le

Domzoralo phrala! mi humilde opinión es, que tenemos que aceptar las formas naturales de los dialectos bien conservados.

»MESTEPEN» (romaní ibérico) «MESTIPEN» (Romani ‘standard) ¿porqué? es la misma palabra, con una pequeña variante. Hay que saber si existe »mestipen» en otras variantes, y si es así, ponerla como sinónimo de »slobodía». Para que me entiendas, aunque »mestipen» está documentada en los diccionarios de caló del S. XIX, (no sé si te lo dije yo soy caló español) ninguno de los mayores conoce esa palabra, y si la mayoría dicen »slobodía» en dialectos bien conservados, prefiero quedarme con esa. Yo prefiero aprender rromanes de forma natural dentro de mis posibilidades, y no reconstruir un dialecto que no sabemos como fue en España, pues el caló no es el fruto de un solo dialecto que se perdió, en el caló te puedes encontrar formas que coincidan con el sinti, con el romano de gales, con los rom abruzzeci, con los bacanicos, etc… lo cual nos muestra que en España no se habló un solo dialecto, si no que fueron varios, y el fruto de todos estos dialectos extinguidos en España es el caló.

Por ejemplo hay otras palabras que conservamos en el caló como: »bato» (padre), »corpicha» (arroz), »rendundes» (garbanzos), »marcura» (gato), y un largo etc… de palabras que no se sabe el origen y no se usan en ninguna variante, estas palabras aunque me siento orgulloso de ellas por que las hemos escuchado toda la vida, no veo lógica en añadirlas al romanó común, si conservarlas a nivel de grupo, pero hablando una lengua fluida con gente que conserva el rromanes prefiero usar las palabras que ellos usan, y que quizá aunque se perdieron en el caló tambien las usaron nuestros ancestros.

Achen devleça!

Una aclaración, no es que dudara de la palabra que dio Lolo, lo que ocurre es que miré en el romlex para ver si aparecía la palabra »mestipén», que por cierto no aparece en ninguna de las variantes de esta página, y de esta forma comprobé que quizá en 15 variantes o quizás más de las 26 variantes que hay en el romlex aparece slobodía o variantes de la palabra.

Hola a todos de nuevo:

Admin phrala! he mirao en el apartado de documentos de esta página y no encuentro los apuntes de Nicolas que se publicaron en este foro, aunque se que están publicados en algunos mensajes me cuesta mucho encontrarlos por lo cual te agradecería que los colgaras en el apartado de documentos o volvieras a publicarlos en el foro.

O Devel te baxtiarel tumenqe, sastimaça, zoriaça thaj bare lovença!

Domzoralo, gracias por los datos que nos has facilitado sobre los calóns y machwaja de Brasil.

He escuchado sobre la llegada de los calóns a Brasil en la fecha de 1625 (siglo 17)pero no lo tengo claro porque no conozco los documentos que lo acreditan. Quería preguntarte si tu conoces algún documento que acredite la fecha de llegada de los calons a Brasil y si es así, te agradecería me dijeras donde se encuentra y como puedo conseguirlo. Para mi sería muy interesante, pues tengo algunas dudas sobre este grupo que quisiera aclarar.

La primera y principal seria saber la fecha que llegaron, pues si llegaron en la fecha que se dice, creo que perdieron la lengua en Brasil, ya que en España (y de esto hay documentos en Cataluña se conservó la lengua romaní con bastante pureza hasta 1850 aprox. también hay documentos de la lengua gitana de Andalucía (1810) que muestran una reciente castellanización en la lengua gitana, pero también se muestran formas en este documento que conservan gramática romaní, lo cual hace pensar que quiza 50 años antes a este documento (1760 aprox.) en Andalucía se conservaba la lengua romaní con bastante pureza gramatical. También se sabe que los calóns de Brasil emigraron desde portugal en su mayoría, pero que pertenecen al mismo grupo de los calós españoles, y en tiempos antiguos estuvieron viajando entre Andalucía Extremadura y Portugal.

Intentare explicar la situación geográfica para los que no la conocen:

Andalucía hace frontera con portugal en la cuidad de »Huelva»

por otro lado Extremadura es una región española que linda con Andalucía, y también hace frontera con Portugal.

Yo pienso, que si los calons llegaron a Brasil en el Siglo 16/17, conservaban todavía la lengua gitana en un estado puro, pero por otro lado, debían haberla conservado ya que allí no había prohibición de hablarla. Esto último hace pensar que llegaron en fechas más tardías, aunque todo esrto, esta basado en conjeturas mías, y se necesitan documentos para aclarar estas cosas.

cualquier dato que puedas facilitarme sobre esto te lo agradeceré infinitamente.

Achen Devleça chava!len

Hola a todos!

Domzoralo phrala, respecto a tu pregunta ’’cual es la variante más cercana a los orígenes’’ te daré algunos datos, desde lo que he leído a través de trabajos de lingüistas, y datos obtenidos directamente de ellos de forma personal.

Por un lado se dice que las variantes balcánicas son las más arcaicas, y que los dialectos de vlax son los que más préstamos europeos tienen. En su mayoría préstamos rumanos y húngaros, aunque también tienen préstamos eslavos, rusos, etc.

También las variantes balcánicas, aunque quizá menos numerosos, tienen préstamos europeos.

Pero desde mi punto de vista, no se puede juzgar por esto si son mejor o peor los dialectos de vlax o los balcánicos, pues tan lindos son los dialectos balcánicos por sus arcaísmos, como lindos son los dialectos de vlax por su extenso número de préstamos. Como dice Lolo, no hay raza ni lengua pura, todos los idiomas tienen préstamos. Por ejemplo el español tiene 4000 préstamos árabes, además de los préstamos, griegos, franceses, ingleses, romaníes, etc.

Si nos guiamos por los arcaísmos, yo propongo que aprendamos sánscrito que es el que más cerca está de nuestros orígenes.

Pero volviendo al rromanes, los lingüistas no han tenido en cuenta o no han estudiado el rromanes de Turquía, y las noticias que he recibido de los lingüistas sobre esta variante, es que en Turquía no se habla rromanes. No se si Lolo recuerda, cuando estuve en Argentina en un congreso gitano invitado por él, una conversación que tuvimos con Xristo Kuchukov (profesor de rromanes en la universidad de Bulgaria, que habla la rromani chib como lengua madre). Le pregunté a Xristo sobre el rromanes de Turquía y le dije que había tenido noticias de que se había perdido, lo cual él desmintió con fuerza, y su contestación fue: ’’en Turquía se habla Super-rromanes’’. Si tenemos en cuenta el testimonio de Xristo, posiblemente la variante más antigua es la de los gitanos Turcos, ya que no han tenido contacto con los idiomas europeos.

Sobre la estandarización de la lengua romaní, creo que uno de los pasos que habría que dar, es unificar los préstamos europeos, aunque los lingüistas debido a la diversidad de estos, optan por crear palabras nuevas desde las raíces antiguas, que no existen en rromanes, y a veces son malsonantes y cómicas, estas palabras suelen ser usadas por la gente que aprende la lengua gitana, este fue mi caso, pero a través de los gitanos que hablan rromanes y su opinión sobre la creación de palabras nuevas (inventos), decidí no usar estas palabras.

Bueno phrala!len creo que por hoy está bien, mañana más, jajaja………

Ahhh otra cosa! Domzoralo ¿que puedes contarnos de los machwaja de Brasil con respecto a los machwaja europeos?

Achen devleça chava!len

Isra phrala! creo que seria una buena idea lo del chat.

Te aves baxtalo!

Lolo phrala, te veo online el el foro, he recibido mensajes tuyos en el MSN a los que he contestao, pero creo que mis mensajes no te llegan el el MSN, se ve que mi conexion va mal, también te envie algun imeil, dime si te llego.