Lolo, Tzoani, bueno y para todos:

Lolo, yo también tengo la hoja del congreso de Suecia, después de este congreso hubo una pequeña reunión en Madrid organizada por Dufunia (rom kelderari de Suecia), también se trataron estos temas, en la hoja aparece tu firma, la de Dufunia, Carlos Muñoz, Xristo Kuchukov, Ramirez Heredia, Orhan Galjus, George Sarau, y Marcel Courtiade entre otras que para mi son ilegibles. En esta hoja se hicieron 10 propuestas, voy a intentar traducir al español las propuestas sobre la lengua romaní y el alfabeto, y también pondré los textos originales en romanó por si me equivoco en alguna traducción vosotros la corrijais. Por otro lado voy a intentar obtener copia o datos de los participantes en el congreso de Varsovia, para que estemos bien informados, pues todo lo que estamos hablando aquí sobre el alfabeto estándar a veces está basado en suposiciones.

ashen devleça shavale!

Hola a todos:

Tzoani primo mío! te diré algo, el que los congresos gitanos estén organizados por payos, no tiene nada que ver, también participan los gitanos. En cuanto al alfabeto hasta ahora conocido como oficial, está aprobado por gitanos, y el que pertenezcan a uno u otro grupo para mí es indiferente, siguen siendo gitanos y hablan rromanes, por supuesto todos mis respetos a los grupos kelderari, lovari, o xoraxane, pues con estos gitanos es con los que más he hablado y aprendido nuestra lengua. Yo particularmente acepto este alfabeto por que he aprendido con él, y a través de este he aprendido a leer romanó con cualquier grafía dentro de los signos latinos. Si te soy sincero, te diré que a mi tampoco me gusta el alfabeto, pero lo acepto por que hasta ahora es el único oficial y creo que todos debemos colaborar para que haya una sola forma de escritura para todos los gitanos. Otra de las opciones que tu diste me llamó mucho la atención, la creación de un alfabeto desde los signos latinos, y otro alfabeto creado desde los signos cirílicos para los gitanos rusos serbios, etc. ¿y para los gitanos griegos? ¿también creamos otro alfabeto?, creo que tu propuesta no facilita las cosas. Osea, a mi me da igual, acepto el alfabeto estándar hasta ahora oficial, igual que si lo huibieran creado desde los signos griegos o cirílicos. Pido consenso y la participación de todos, y si hay que cambiar el alfabeto, pues hagamos un grupo, hablemos con los que oficializaron el que tenemos ahora, y yo soy el primero que doy mi apoyo, pero solo pido, que se haga algo, y que la forma de escritura sea una para todos los gitanos. Por ahora me quedo con este.

ashen devleça shavale!

Hola de nuevo a todos:

Rober primo,lo que te voy a decir, quiero que lo tomes como algo que te dice un hermano, no es mi intención ofenderte o hacerte mal, pero creo que nos estás juzgando injustamente. En ningún momento ha sido nuestra intención presumir de lo que sabemos o hemos aprendido, de hecho tanto a mi como a Israel nos quedan que aprender muchas cosas sobre la lengua romaní, Lolo creo que es de las pocas personas que pierden el tiempo enseñando a la gente, y por supuesto lo hace con mucho agrado de hecho cuando yo o Israel tenemos alguna duda le preguntamos, y memorizamos lo que nos enseña. Lo mismo digo de Tzoani que aporta lo que ha aprendido con la mejor fe del mundo, o de Dzaziro que se molesta en crear sus fichas para que todos podamos aprender. Rober primo, creo que aqui en el foro tienes suficiente material para aprender, hay apuntes de Nicolas, Lolo, o Israel con los cuales si quieres estudiarlos es un material suficiente, yo también te envié apuntes con los artículos, pronombres, verbos irregulares, y regulares en todos los tiempos, y me ofrecí a ponerte ejercicios si aprendías eso, pero tu sigues aprendiendo las raices de las palabras y conjugando los verbos a tu manera. Yo estoy dispuesto a enseñar a cualquier gitano, de una forma sencilla pero dentro de un método, igual que yo aprendí, para enseñar de una manera correcta no sé otra forma.

También es cierto que a veces no estamos de acuerdo con los metodos de aprendizaje o el alfabeto que se debe utilizar, etc. pero todo esto lo hacemos desde la opinión de cada uno, intentando hacer mas fácil la difusión de la lengua, y facilitar el aprendizaje a todos los gitanos. Creo que desde la opinión de cada uno, en cuanto al alfabeto por ejemplo, estamos dando posibilidad a la gente de que conozca todas las ideas, y se atenga a estas opiniones que son diversas, esto hará que los que aprenden sepan todas las opciones de escritura. Por ejemplo, lo que se ha hablado aquí sobre el alfabeto no estoy en todo de acuerdo, y a continuación pondré mi opinión por que creo que es útil para el que lea este foro.

Bueno Rober primo, espero que mis palabras no te ofendan, y que podamos seguir hablando de una forma cordial. O Devel ta baxttiarel tut, vi sa tire manushenge!

Hola a todos, creo que la ficha esta perfecta, tambien las diferentes formas que ha dado cada uno, pero creo las fichas deben presentarse de una forma sencilla, tal y como están, incluso algunas de las formas que dais, y que son conrrectas, como el »si te» por ejemplo, tienen otros usos, pero no voy ha hablar de esto, para no confundir mas al que quiere aprender, pues todas las diferencias que podamos remarcar, con el uso se van aprendiendo.

Achen Devleça

Rober primo ¿como estás?, yo pienso que no se trata de desprestigiar nuestro romanó, pues todos nos sentimos orugullosos de lo que se ha conservado en España. Hasta hace 10 años aproximadamente, yo pensaba que el romanó en todos los países se limitaba a esto: una serie de palabras gitanas mezcladas con la lengua del lugar donde vive cada gitano. Pero yo sabía que eso no era un idioma, hasta que alguien me dijo, que la lengua romaní tenía una gramática propia y que esta la conservaban muchos gitanos. a partir de esto, busqué información, y pude aprender y comprobar que muchos gitanos que hablan distintos dialectos romanies se podían entender perfectamente, y que la única diferencia entre dialectos romaníes, era la que puede haber entre el español castellano por ejemplo, y el español de andalucia, o de sudamerica, pero que se podían entender de una forma fluída. Yo lo que hice no fue dar de lado a lo que habia aprendido en casa, si no que intente perfeccionarlo para poder entenderme con los gitanos de una forma clara.
lo que tu dices sobre que puedes poner mil palabras y las entenderá cualquier hermano, puede ser, pero tendrá que deducirlas por las raíces, (esto es lo que haces tu, cuando lees en romanó) en el uso te va a ser más difícil entenderlo, pero si tu aprendes las formas correctas de los pronombres, tiempos verbales, declinaciones, artículos, etc. te va a costar mucho menos entender y darte a entender.

ashen devlesa!

[i]
Israel, hermano,

No te ofendas por lo que diré a continuación, tómalo como algo irónico que un amigo dice a otro amigo, pues te respeto como gitano y como ministro de culto, y lo que diré no quita el debido respeto y aprecio.

Ya que crees tanto en las pruebas científicas, yo en tu lugar por coherencia dejaría de ser pastor, porque según los historiadores de prestigio, los israelitas nunca estuvieron en Egipto, no hay ninguna evidencia del Éxodo, tampoco existieron los filisteos gigantes, mucho menos Sansón, ni David ni Salomón ni la reina de Saba, son todos mitos. Los judíos eran un grupo de disidentes babilonios que seguían las enseñanzas de Zoroastro y que fueron expulsados de Babilonia y se establecieron en Jerusalem, despojando de sus tierras a los pobres palestinos (que en realidad no existían, pero ahora insisten en hacerlos existir). Tampoco existió ninguna reina Ester, ni se ha encontrado que haya habido ningún decreto de exterminio de los judíos en el Imperio Persa – ahora mismo se celebra Purim, qué tíos estos judíos, escribieron un libro para inventarse una fiesta.

Y por supuesto, no hay ninguna prueba histórica de la existencia de Jesús de Nazaret, en esa época se dice que hubo un tal Jesús, hijo ilegítimo de una judía adúltera y un soldado romano llamado Pantera, al cual sus seguidores hicieron pasar por Hijo de Dios. Y por supuesto, no creerás a esa fábula que ese tal Jesús fue adorado por unos adivinos que venían del Oriente (¿eran gitanos?, quizás, porque eran adivinos pero adoraban al Dios de Israel), y lo peor de todo, es que el Mesías de los cristianos fue adorado por primera vez por un grupo de paganos astrólogos y adivinos, un conflicto moral para los teólogos evangélicos.

Las pruebas científicas dicen que la Biblia es un mito, una colección de fábulas inventadas por los judíos y después por los cristianos. Por estos motivos, ante tan abrumadora evidencia, yo abandonaría el pastorado y me dedicaría a desmentir todas las cosas en las que gran parte de mi pueblo, engañado, cree, y les enseñaría la verdad científica, para que mi pueblo salga de la ignorancia y se instruya en la ciencia, en la antropología y en la lingüistica, que conocen la verdad absoluta.

Hermano Israel, no te enfades, estoy ridiculizando la sabiduría humana, no la fe bíblica.

Satipén ta lí.[/i]

Tzoani phrala! Con todos los respetos, creo que aquí te has ido del tema, se esta hablando de si los gitanos tenemos o no, parentesco con los judíos. Sobre los textos de la Biblia, científicamente no se ha podido probar nada, ni en contra ni a favor. Esto no quita que la gente crea en la Biblia por fe, como es el caso de Israel o muchos otros. El creer un origen judío dudarlo o no creerlo, no condena, y yo como Israel pienso que ese origen hay que probarlo científicamente, ¿o con esto que dices arriba, quieres decir que hay que creer en un parentesco hebreo por fe?. Ashen devlesa shavale!

Hola a todos de nuevo. Admin, creo que has habilitado un sitio para seguir el debate que estamos llevando yo y Tzoani, discúlpame que lo envie aquí, pues el enlace que has puesto, no me permite publicarlo en el otro apartado. De todas formas como verás, yo con lo expuesto aquí termino, dando por supuesto, la oportunidad de contestar a Tzoani. Quise poner los comentarios de Tzoani en cursiva o negrita, de hecho, antes de enviar el mensaje al foro, lo arreglé en un word, pero al pegarlo aquí, salen todos los textos igual, así que leed despacio.

Tzoani phrala! Conozco bien el ’’estudio’’ de Sándor Avram, y veo que tú también lo conoces y te estás basando en él.

He leído varias veces el libro que publicó, y la verdad, todo lo que habla en el libro me parece bastante rebuscado. Contesto debajo de cada uno de tus textos.

Creo que aquí no se ha puesto en discusión la pertenencia de la lengua romaní al grupo índico, sino que se preguntó si hay palabras de origen hebreo o arameo en la lengua romaní. Tampoco el castellano pertenece al grupo semítico, pero tiene palabras de origen árabe. (texto de Tzoani)

Es verdad que pregunté si había palabras de origen hebreo, pero también dije, que esto lo decía Sándor, y que este decía que los judíos y los gitanos pertenecían al mismo pueblo. No sé bien lo que tú pretendes, si solo es marcar, posibles palabras gitanas de origen hebreo, o como Sándor, justificar a través de estas coincidencias poco fundadas, un origen hebreo en el pueblo gitano. Hasta ahora, esta última me ha parecido que es tu pretensión.

Por otro lado, lo que dices sobre la influencia del árabe en el castellano, todo esto está bien documentado, y hay estudios que son fiables 100X100, sobre la influencia del hebreo o arameo en la lengua romaní, no conozco ningún estudio, solamente el de Sándor, y creo que deja mucho que desear.

Las palabras hindúes que presentas como originales del romaní son muy rebuscadas. En cuanto a
«kepara», has equivocado el significado, no es comprar, sino «resarcir», «redimir», «pagar un resarcimiento» y en hebreo es kfar, kepar, kippur (como Kefar-naum, la ciudad de Capernaum, o el Día de la Redención, Yom Kippur). (texto de Tzoani)

Sabía el significado de kepara, pues Sándor dice esto:
….Hay otras palabras en romanés que tienen evidentemente origen hebraico, por ejemplo, «kinás» = «comprar», «kepara» = «resarcimiento»…..
Un caso particular concierne a un verbo que en los dialectos de la rama kalderash (gitanos ruso-danubianos) y en romanó-caló (gitanos españoles) tiene dos significados diferentes: «kinas», en el primer grupo significa «comprar», casi idéntica a la palabra hebrea con el mismo significado, mientras «kinar» en el segundo grupo significa también «robar», un término relacionado con la palabra hebrea «g’nav» (g’ y k en hebreo antiguo tenían un sonido mas cercano entre sí que en hebreo moderno). Es realmente imposible que dos ramos que teóricamente han evolucionado de un pueblo «indio» hayan conservado el mismo verbo con dos significados diferentes en idiomas hablados por los israelitas y que eran desconocidos cuando los «primeros gitanos» supuestamente llegaron al Medio Oriente, cuando por casualidad podrían haber encontrado algunos judíos que hablaban arameo entre ellos. (texto de Sándor)

Skr. krī, krīnāti, Prakr. kinai, Hi. kīnnā.

Como puedes ver, Sándor compara la palabra kinas ’’comprar’’, con la palabra kepara, ’’resarcimiento’’. Pero es más acertado compararla con el sánscrito, y más concretamente con el prácrito, donde coinciden totalmente las raíces, y el significado literal que se da en ambas palabras.

no es cierto que la palabra del caló kinar, tenga un significado diferente a la palabra romaní kinas, en caló kinar es ’’comprar’’ como en todos los dialectos romaníes, por otro lado es verdad que antiguamente se decía kinar pestis ’’robar bestias/ganado’’, y el kinador era el ladrón de ganado, pero tanto anteriormente como en la actualidad kinar se usaba y se usa con el significado de ’’comprar’’. La palabra más acertada para decir robar en caló, es chorar (también en todos los dialectos romaníes – ćhor-el) esta palabra por lo menos en España es conocida por la mayoría de la población no-gitana, debido a esto muchas palabras perdieron el significado original o tomaron un doble significado para que los payos no las entendieran como pueden ser:
– randar en caló ’’robar’’, en rromanes rrànd-el ’’pelar, mondar’’.
– lelar en calo ’’coger, agarrar’’y también ’’robar’’ en rromanes l-el ’’coger, agarrar’’.

bахt – Persa. bахt.
El persa y el árabe han tomado ésta palabra del arameo. El arameo es más antiguo, y fue lengua oficial del Imperio Persa por bastante tiempo antes de que el persa se extendiera. Así como el griego lo fue del Imperio Romano hasta que el latín se difundiera. Baxt es definitivamente arameo.(texto de Tzoani)

Aquí te pido, que nos digas, donde podemos encontrar algún texto en arameo, donde podamos comprobar la palabra baxt. Y no solo ésta, si no todas las palabras de claro origen Indio o persa que has corregido dándoles un definitivo origen hebreo o arameo. Es más invito a cualquiera a preguntar a un judío, por las palabras, kinas, arman, sap, baxt, beng, etc. yo he preguntado a varios, y ninguno las conoce, y hablo de personas con conocimientos y dominio de su lengua.

En cuanto a «Rom» no es que signifique «judío» como lo has mencionado. Tampoco un español se define a sí mismo como «ser humano». Rom en realidad no define un pueblo específico, sino que era una antigua palabra usada en Israel para designar una persona, tomada de la cautividad en Egipto, porque es una palabra egipcia que significa «hombre». Los israelitas de las tribus perdidas eran mucho más influidos por la cultura egipcia que los de Judá. También se usaba como «persona excelsa». Por ejemplo el nombre original del patriarca Avraham era Av-ram, «padre excelso». Lo cierto es que no existe ninguna otra referencia posible a la palabra «Rom».
(texto de Tzoani)

Te digo lo mismo, esto que dices, para mí no tiene base ni fundamento.

Verdad es, que es difícil buscar el origen de la palabra rom, pero tenemos los grupos:
Dom, kaloró, kauli, gorbati, entre otros, estas denominaciones también las usamos los gitanos europeos, además sobre esto hay estudios, de personas que han documentado el idioma de esta gente, y que aunque su lengua evolucionó de otra forma debido a su dispersión geográfica, el vocabulario y la estructura del idioma es bastante afín al rromanes.

Vosotros no queréis reconocer como gitanos a los Dom y el resto de grupos mencionados, pero, ¿dónde está vuestro estudio sobre esta gente?, ¿Quién de vosotros, ha estado en medio de ellos y ha documentado algo sobre su situación, costumbres, lengua, etc.? si tenéis algo documentado sobre esto, te pediría que me dejaras verlo. No vale con que digáis que no son gitanos, teneis que demostrarlo.

Los «lingüistas de prestigio», así como los «antropólogos de prestigio», se basan siempre en teorías preconcebidas, sólo se limitan a tratar de demostrarlas.
(texto de Tzoani)

No digo que todos los autores, sean buenos, ni que tengamos que creernos todo lo que esta gente dice o escribe, para eso estamos nosotros, para discernir, quien documenta y basa sus afirmaciones en algo creíble. En el caso de Sándor, me parece que todas sus ideas son preconcebidas. ¿qué documentos presenta, en la comparación de palabras gitanas y hebreas?, en cuanto a las costumbres o cultura gitana y judía, ¿en que se basa?

Hay dos deducciones de él, entre otras que son muy cómicas:

Una dice que los gitanos, antiguamente tenían las patillas largas, y comparaba esto a los tirabuzones que llevan los judíos (discúlpame, no se como se llaman esos tirabuzones).

La otra es, que la palabra romaní manró, se formó en el desierto cuando llovieron los panes, y toda la gente exclamó ’’man-ho’’ (pan oh!). ¿no crees que esto es bastante rebuscado?

Y yo digo ¿esto puede tener credibilidad? ¿Este es el ’’estudio de Sandor’’?.

(Phrala Sándor, si lees esto no te enfades conmigo, sabes que todo esto te lo he dicho, y te aprecio)

Que el actual sitio de Barsippa sea puesto en duda como original de la torre de Babel no quita que la tradición lo sitúe allí. Tampoco el Monte Sinaí está donde se lo sitúa hoy, y está demostrado, pero la tradición prevalece y se sigue llamando Monte Sinaí uno que no lo es. Ahora bien, según la tradición aramea, la «piedra de las lenguas» es Barsippa, y no la antigua Babilonia (que además fue destruida varias veces, por lo cual su sitio original podría haber sido Barsippa). Varsovia no tiene nada que ver, es un nombre de origen centroeuropeo, en húngaro «var» significa ciudad, por lo tanto, hay una certeza del significado del nombre, como también lo hay sobre Barsippa, que indudablemente no es de origen eslavo.(texto de Tzoani)

lo de Varsovia, lo puse como un ejemplo incoherente, de la misma forma que lo es la deduccion de Borsippa.

Sobre esto ya te contesté, pero me deje un dato fundamental:
Barsippa, hace referencia a una ciudad, y no a una torre (piedra), es como si decimos ’’la catedral de Burgos’’, Burgos no es el nombre de la catedral, es el nombre de la ciudad donde esta situada la catedral.

Bueno phrala, yo con esto doy por terminado este debate, no sin darte la oportunidad de contestar si quieres, pero creo que ambos hemos dado datos, para que la gente pueda discernir, entre vuestra hipótesis, y lo que yo expongo.

Espero que sigamos participando en el foro, y que aunque no estemos de acuerdo en esto, nuestro trato sea cordial.

Recibe un abrazo.

Tzoani hermano, no es mi intención discutir esto, si debatirlo desde la cordialidad.

Lo que tu dices sobre estas palabras, ¿en que estudio está basado?, me gustaría conocer ese estudio, pues de la manera que lo planteas, por lo menos a mi no me convence, ¿existe algun estudio filológico de hace más de 3000 años, donde se haya comprobado, que algunas palabras del Sánscrito, pakrito, o del persa, vienen del arameo? ¿aún suponiendo que esas palabras, estén en el hebreo ¿podemos saber, si las tomó el Sánscrito del hebreo, o fue al contrario, que el hebreo las tomó del Sanscrito?

Por otro lado Está más que comprobado, que la lengua romaní prodece de los idiomas indios, de la vulgarización del Sanscrito, nace el prakrito, este ultimo se extiende en 12 ramas, y el rromanes, se forma a partir de la rama superior, y de las otras ramas, nacen los distintos idiomas modernos de la India.

Hasta ahora, en esto, todos los lingüistas de prestigio, con conocimientos de estas lenguas, coinciden en lo expuesto aquí. De todas formas si demuestras, que el Sancrito o el Persa, tomó palabras hebreas, tampoco certifica, que los gitanos seamos hebreos.

sobre Bar-sippa = »piedra de las lenguas» ¿es una deducción tuya, o has sacado el significado de algun documento antiguo? por que si es una deducción, también en Var-sovia podría estar la piedra de las lenguas… aunque si es verdad que según la Biblia no estaba en este lugar, pero creo, y corrigeme si me equivoco, la torre de babel, marcan su situación en Babilonia, mientras que Borsippa, estaba a unos 100 kilometros de Babilonia. Ademas entre los arqueólogos, no está claro, si esta fue la torre de Babel, y los más descartan la posibilidad.

En cuanto a la palabra Rom, si tenemos referencias, de la casta Dom de la India, y los gitanos que pueblan Oriente Medio y África del Norte, que no quierenser reconocidos como gitanos por algunos, de los que creén vuestra teoría, a pesar de identificarse, como Dom, kaloro, kauli, gorbati, etc. coincidiendo la mayoría de denominaciones, con las que nos damos los gitanos europeos, debido a que en Israel tampoco son reconocidos por los Judíos como hebreos.

pero bueno, no se si nos estamos saliendo del tema que aqui se trata, qe es la lengua, por lo cual si quieres contestar, te pedíria que lo hicieras por e-mail baxtalo_sim@hotmail.com.

shavale, O Del te del amenge baxt, zor, aj satimos.