Ranchi escribió:

Hola a todos:

Tzoani primo mío! te diré algo, el que los congresos gitanos estén organizados por payos, no tiene nada que ver, también participan los gitanos. En cuanto al alfabeto hasta ahora conocido como oficial, está aprobado por gitanos, y el que pertenezcan a uno u otro grupo para mí es indiferente, siguen siendo gitanos y hablan rromanes, por supuesto todos mis respetos a los grupos kelderari, lovari, o xoraxane, pues con estos gitanos es con los que más he hablado y aprendido nuestra lengua. Yo particularmente acepto este alfabeto por que he aprendido con él, y a través de este he aprendido a leer romanó con cualquier grafía dentro de los signos latinos. Si te soy sincero, te diré que a mi tampoco me gusta el alfabeto, pero lo acepto por que hasta ahora es el único oficial y creo que todos debemos colaborar para que haya una sola forma de escritura para todos los gitanos. Otra de las opciones que tu diste me llamó mucho la atención, la creación de un alfabeto desde los signos latinos, y otro alfabeto creado desde los signos cirílicos para los gitanos rusos serbios, etc. ¿y para los gitanos griegos? ¿también creamos otro alfabeto?, creo que tu propuesta no facilita las cosas. Osea, a mi me da igual, acepto el alfabeto estándar hasta ahora oficial, igual que si lo huibieran creado desde los signos griegos o cirílicos. Pido consenso y la participación de todos, y si hay que cambiar el alfabeto, pues hagamos un grupo, hablemos con los que oficializaron el que tenemos ahora, y yo soy el primero que doy mi apoyo, pero solo pido, que se haga algo, y que la forma de escritura sea una para todos los gitanos. Por ahora me quedo con este.

ashen devleça shavale!

Primo Ranchi,

Ese alfabeto no es el único oficial. Creo que Lolo dijo en otro mensaje que hay cuatro propuestas, pero ninguna ha sido todavía oficializada.
Tampoco lo de los alfabetos cirílico y latino son propuestas mías, sino que he dado un dato existente: hay libros publicados en romanés, incluso la Biblia, con caracteres cirílicos. Los griegos están más que acostumbrados a leer ambos alfabetos (cirílico y latino) por ser el de ellos de uso en un solo país. Hay lenguas donde se usan ambos alfabetos, como el serbiocroata, que ahora por motivos políticos son dos lenguas separadas, pero en realidad es la misma que simplemente se escribe en cirílico si es serbio o en latino si es croata. Otras lenguas se escribían antes en cirílico y ahora han pasado al latino, como el rumano. El turco se escribía en caracteres árabes, luego pasó al latino. Pero no se inventaron signos fonéticos, ni se mezclaron letras de otro alfabeto como han hecho los payos que inventaron este alfabeto «rromanó».
Seguramente no se debe menospreciar a los dialectos menores, pero en la lengua romaní impera el kalderash, y de todos los libros que he visto en lengua kalderash (impresos en Estados Unidos, Alemania y otros países), en ninguno he visto el uso de ese alfabeto, sólo en algunas publicaciones de esos famosos congresos llenos de payos con cuatro o cinco gitanos que participan.

Ashen Devlesa.

israel escribió:

buenas a todos. pienso como tu tzoani. pero realmente el estandar es util a excepcion de unas solas letras:

esa que parece un 3 que no se como se escribe.

la llamada «tita» que es como ha dicho el lolo, un 0 con una raya en medio que representaria a la D y a la T.

tambien esta la ç que esta si la podemos poner porque la tenemos en nuestros teclados. pero si suena parecida a la S, por que no mejor poner la ese nuestra normal??? a no ser que alguien viva en zonas del catalan o valenciano no va a saber su pronunciacion exacta.

en vez de escribir el 3 ese, pues que se escriba Y, que es un sonido aproximado. (yo escribo ZH, pero no hay problema en poner la y).

en vez de poner la tita, pues poner de o te segun corresponda. ejemplo:

romesTe o romenDe. ahi en mayuscula las he puesto.

kerdan o kerdian.

sé que otros no compartiran eso conmigo, y dirán que lo que mas nos conviene es aprenderlo, pero yo creo qeu estas tres letras debemos adaptarlas al nuestro alfabeto de momento, y asi haremos que todos que sepan español tengan muchas mas facilidad para aprender romano y se interesen por ello.

si alguno que quiere aprender, se acerca y ve esas letras qeu no conoce, se puede echar atras pensando que es dificilismo el romano y que quizas lo deje por imposible.

para acabar, he dicho que no es util en cuanto a esas tres letras, para el aprendizaje y la escritura en internet, pero si seria util para hablar con gitanos de fuera del mundo que aprendieran el mismo alfabeto, pues tiene esta finalidad. el unico pero es que solo rumania y no se que pais mas lo han acogido y lo usan actualmente.

Israel,

Creo que en Rumania o usan 4 o 5 gitanos que estudian en alguna escuela de payos que les han impuesto ese alfabeto. He leído varios libros en romanés y ninguno usa esa grafía. En Bulgaria, Rusia y Servia usan el alfabeto cirílico. En Hungría, adoptan los sonidos del alfabeto húngaro, que se adaptan mejor al dialecto lovari. En Polonia lo adaptan a los fonemas del polaco (incluso he oído algunos Rom pronunciar la «L» casi como una «u», típico de la lengua polaca, que se escribe como una L tachada).

Usar la tita es completamente inútil, ya que D y T no son el mismo fonema, y entre «romeste» y «romende» hay diferencia. Hay gitanos que pronuncian algunos sonidos en forma más dental o gutural, pero eso depende de la lengua dominante de la región donde viven, no del romanés. La tita en realidad equivaldría a nuestra Z castellana, que en romanés no existe, a no ser que algún dialecto que yo no conozco la utilice. Para representar una T más dental basta escribir «TH».

El uso de la Ç por ejemplo no tiene sentido, ya que la mayoría de los gitanos kalderash pronuncia simplemente la S.

El 3 se representa mejor como ZH, porque la Y tiene ese sonido sólo en español, pero en todos los demás idiomas del mundo es una I corta. Me gusta como escribe Lolo, porque también evita usar la J, y usa la Y en su lugar.

Sería bueno poder usar los tildes sobre las consonantes, como en los teclados de lenguas eslavas, pero en su defecto, está bien reemplazar el acento con una h después de la consonante, como normalmente se representan esos sonidos a nivel universal cuando se carece de la posibilidad de usar los tildes sobre las consonantes. Lo mismo pasa con la Ñ, que en todo el mundo se ven obligados a reemplazarla por «NY» (como en catalán), por falta del tilde sobre la N.

Hay que simplificar, no complicar, más cuando se trata de «alfabetizar» a un pueblo.

Ashen Devlesa.

Phralale,

Aquí les transcribo algunos párrafos de la historia documentada de la invasión gaznávida a la que Courthiade hace referencia. El autor cita los testigos oculares e historiadores de la época, y narra cómo procedía este sanguinario carnicero en sus conquistas, lo cual no deja alguna posibilidad que de esas deportaciones haya podido mantenerse un pueblo con su lengua, su cultura y su identidad hasta llegar a Europa. Después de leer la historia como fue, creo que a nadie le puede quedar dudas de que la teoría del Sr. Courthiade es imposible.

LAS INVASIONES MUSULMANAS EN LA INDIA
Capítulo III – Los Gaznávidas
Sita Ram Goel (autor)

Los esclavos capturados por Mahmud de Ghazni, feroz e insaciable conquistador del siglo iniciado con el año 1000 C.E. se cuentan en cientos de miles. Henry Elliot y John Dowson han cotejado las evidencias de fuentes contemporáneas y posteriores – desde Utbi’s Tarikh-i-Yamini, Nizamuddin Ahmad’s Tabqat-i-Akbari, the Tarikh-i-Alai y Khulasat-ut-Tawarikh hasta las investigaciones de eruditos europeos. Mohammad Habib, Muhammad Nazim, Wolseley Haig y otros han estudiado también estas invasiones en detalle. Todas las evidencias apuntan al hecho que durante su diecisiete invasiones, Mahmud Ghaznavi esclavizó un número enorme de gente de la India.
Cuando Mahmud Ghaznavi atacó Waihind en 1001-02, tomó 500.000 cautivos de ambos sexos. Éste número dado por el cronista Abu Nasr Muhammad Utbi, secretario y escriba de Mahmud, es tan increíble que Elliot lo reduce a 5000. Pero la toma de esclavos era una acción de rutina en toda expedición. Sólo cuando las cifras eran excepcionalmente grandes eran registradas por los cronistas. En el ataque de Mahmud a Ninduna en el Punjab (1014), Utbi relata que había tal cantidad de esclavos que su precio era irrisorio; y hombres de respeto en su tierra nativa (India) eran degradados pasando a ser esclavos de simples comerciantes (en Ghazni). Éstas afirmaciones encuentran confirmación en crónicas sucesivas, incluso las de Nizamuddin Ahmad en su obra Tabqat-i-Akbari, que afirma que Mahmud obtuvo grandes despojos y una enorme cantidad de esclavos. Al año siguiente, desde Thanesar, según Farishtah, el ejército musulmán llevó a Ghazni 200.000 cautivos de modo que la capital parecía una ciudad india, por cada soldado del ejército había muchos esclavos. Más esclavos fueron tomados en Baran, Mahaban, Mathura, Kanauj, Asni, etc. Cuando Mahmud regresó a Ghazni en 1019, el botín consistía en 53.000 cautivos. Utbi dice que el número de de prisioneros puede ser concebible por el hecho de que cada uno era vendido entre dos y diez dirhams. Éstos fueron llevados luego a Ghazna, y los mercaderes venían desde diferentes ciudades para comprarlos, tanto que los países de Mawarau-un-Nahr, Iraq y Khurasán estaban llenos de ellos. Tarikh-i-Alfi añade que la quinta parte que obtuvieron los Saiyyads fue de 150.000 esclavos, por lo que el total de cautivos llegaría a 750.000.

Antes de continuar, tratemos de responder a dos preguntas que emergen de este estudio. 1) ¿Cómo era possible que tan grande número de personas pudieran ser esclavizadas? ¿No había Resistencia de parte de ellos? y 2) ¿Qué hicieron los vencedores con todos estos cautivos?

Durante la Guerra no era fácil par alas hordas musulmanas capturar tropas enemigas. Ellos también eran hombres de guerra bien preparados. Pero capturar soldados era su especialización. Comandos entrenados circundaban a grupos de personas, eran expertos en enlazar y tender redes, luego una vez apresados les herían y les hacían indefensos, atándoles con cuerdas y cadenas de hierro. Luego, la población civil era fácilmente apresados una vez que los soldados habían sido muertos en combate. Los cautivos eran aterrorizados. Era una práctica común hacer pirámides con las cabezas cortadas de los soladados vencidos. Todos los cautivos eran atados de pies y manos y controlados bajo estricta vigilancia de guardias armados hasta que eran completamente desanimados y prontos para ser esclavos, convertidos, vendidos y usados para las tareas más serviles.
En una carta, Hajjaj instruyó a Muhammad bin Qasim cómo tratar al adversario. La ley establecía que a los infieles se les debía cortar la cabeza y hacer una gran matanza, luego a los sobrevivientes se les perdonaba la vida sólo si aceptaban la conversión al islam. Los hombres debían ser separados de sus mujeres, los niños de sus padres y madres, y ser todos vendidos por separado a distintos señores para que no puedan recobrar fuerzas. Así es como pudieron esclavizar a miles de personas en Debal, Rawar, Brahmanabad y en toda la India. En Brahmanabad, después de la matanza, todos los prisioners de menos de 30 años fueron encadenados. Todos los que tenían fuerzas suficientes para tomar armas fueron decapitados.
Así es como Mahmud de Ghazni logró esclavizar a 500.000 hombres y mujeres en Waihind después de haber matado a 15.000 guerreros en noviembre 1001 C.E. Utbi nos informa que en Jaipal, el rey Hindu Shahiya de Kabul, sus hijos, nietos, sobrinos, parientes y nobles de su tribu fueron hechos prisioneros, y atados con cuerdas fueron llevados ante el Sultan (Mahmud) como delincuentes comunes. En toda campaña de Mahmud después de una gran carnicería seguía la toma de esclavos. Los cautivos no eran torturados solo físicamente, sino humillados moralmente. Eran expuestos a público ridículo. (siguen relatos espeluznantes que me llevaría mucho tiempo transcribir)

Y ahora la segunda pregunta: ¿Qué hacían los vencedores con tantos esclavos capturados? En los días de Muhammad bin Qasim y Mahmud Ghaznavi eran vendidos en los mercados de esclavos en todo el imperio musulmán. Los esclavos habían ya sido convertidos al islam (la alternative a la conversión era la muerte). Luego los hombres eran vendidos en mercados separados de sus mujeres, las cuales eran conducidas al servicio de los harenes en países árabes. Los niños eran vendidos aparte, para ser educados según las leyes islámicas. La cultura de los prisioneros fue abolida completamente. Los hombres eran empleados sobre todo en la construcción de edificios y carreteras y otros trabajos rudos. El Mercado de esclavos fue más floreciente que nunca.
Mahmud de Ghazni marchó sobre el Hindustan una y otra vez para extender su jihad y la religion musulmana, saquear los temples, esclavizar pueblos, venderlos como esclavos, y aumentar el número de musulmanes por la conversión forzada de los cautivos.

Phralale,

Está muy acertado el título «realidad y leyenda». Courthiade nos ha contado la leyenda, se olvidó de contar la realidad. Además de que su teoría es sólo eso, una toría, carece de fundamento, contiene muchas contradicciones y anacronismos.
Creo que en la búsqueda de un motivo que haya provocado el éxodo gitano desde el Punjab creyó hallarlo en las invasiones gaznávidas. Lamentablemente, no leyó cómo fueron esas invasiones, de lo contrario sabría que es imposible que ningún pueblo deportado haya podido mantener su unidad ni identidad en esas circunstancias. Las invasiones gaznávidas fueron increíblemente sanguinarias, comparables al holocausto nazi. Mahmud y también alguno de sus sucesores tomaron cientos de miles de prisioneros, quizás millones, y con todos ellos aplicaron lo siguiente:

– los hombres, las mujeres y los niños fueron separados, ninguna familia permaneció entera.
– los hombres eran esclavizados y obligados a hacerse musulmanes, los que se negaban eran inmediatamente decapitados. Los mercados de esclavos estaban repletos de hindúes encadenados que habían jurado lealtad a Alá y a mahoma, eran vendidos por monedas a los señores musulmanes. Nunca más obtuvieron libertad, ni volvieron a ver a sus familias.
– las mujeres fueron vendidas como esclavas para los harenes del Medio Oriente, sometidas a sus nuevos señores musulmanes y nunca más vieron a sus maridos ni a sus hijos.
– los niños fueron «adoptados» por familias musulmanas, más que todo para usarlos como mano de obra gratuita, y por supuesto, educados según el islam.

Nadie sobrevivió a estas condiciones.

Por el contrario, el pueblo gitano logró atravesar Persia ANTES de que este país fuera completamente sometido a la ley musulmana, y alcanzaron el Imperio Bizantino, donde pudieron mantener su unidad e identidad como grupo. Al entrar en Europa, los gitanos eran cristianos, todos los documentos de la época lo confirman. La llegada del pueblo Rom al Imperio Bizantino está documentada en una época anterior a las invasiones gaznávidas.

Ashen Devlesa.

israel escribió:

tzoani, sé perfectamente la diferencia de los pasados, para eso he aprendido la gramatica romani. yo me refiero al verbo ser o estar. sim. que cuando decimos simas o cualquier otra persona, ahi coincide con cualquier forma verbal en pasado del verbo ser o estar.

en cuanto al pasado, EN ESE PASADO se encierran todas nuestras formas de pasado del español. corregirme los que sabeis romanes si no es asi.

Sí hermano, ya entendí que te referías sólo al verbo ser. Lo que he notado es que la forma del presente del verbo ser corresponde al pasado indefinido de los demás verbos, observando la terminación.

Mientras el presente de los verbos regulares es:

me -av
tu -es
vo -el
ame -as
tume -en
von -en

y el pasado es:

me -em (me sim, algunos dicen sem)
tu -an (tu san)
vo -as (vo si, en este caso es irregular)
ame -am (ame sam)
tume -an (tume san)
von -e (von si, irregular)

Creo que esto se debe a que el tiempo presente del verbo ser no existía en origen, como en muchas lenguas orientales y también en las eslavas.
Es una hipótesis, en base a la forma.
Por este mismo motivo, el verbo ser tiene una sola forma de pasado (terminación -as).

Ashen Devlesa

Lolo escribió:

No, no tengas dudas, la ficha está perfecta, me aváva, es «yo vendré o yo seré», me si te aváv es «yo voy a ser»

Gracias. No había oído nunca esa forma de futuro, quizás se use poco?
De todas maneras, hay un error en la ficha: en lugar de «vosotros» dice «ellos».

Ashen Devlesa

Romale,

Tengo dudas sobre el futuro como está presentado en la ficha. Para mí así como está es el pasado imperfecto del verbo «venir».

El futuro, según lo he aprendido yo, es compuesto, no hay una forma simple, y sería así:

me si te avav
tu si te avés
vo/voi si te avel
ame si te avás
tume si te avén
von si te avén

Algunos grupos, en lugar de «si te» usan «kam».

Y ya que mencioné el verbo venir, se conjuga así:

PRESENTE

me avav
tu avés
vo/voi avel
ame avás
tume avén
von avén

PASADO INDEFINIDO

me avilém
tu avilán
vo aviló
voi avilí
ame avilám
tume avilán
von avilé

PASADO IMPERFECTO

me avavas
tu avesas
vo/voi avelas
ame avasas
tume avenas
von avenas

FUTURO

igual que el verbo ser.

Israel:
Los verbos «ser y «estar» a veces son iguales, pero a veces no.
Si dices «kai si»? estás preguntando «¿donde es?», pero para preguntar «¿donde está?» se dice «kai lo?» si es masculino, «kai la?» si es femenino o «kai le?» si es plural. El verbo estar muchas veces se omite, por ejemplo «¿dónde está Juan?» se dice «kai o Juan?» y no «kai si o Juan».

Ashen Devlesa