Prhala,

Muy interesante lo que este gitano dice de los domari. Esto nos confirma que no son gitanos, pues viven en Gaza a pesar de vivir muy mal, y no quieren ir a Israel. Los gitanos no nos quedamos donde estamos mal, mucho menos si para estar bien basta trasladarse a 20 o 30 kilometros. Además, de lo poco que he leído de ellos, los palestinos tampoco los tratan bien, los tienen marginados y despreciados, mientras los servicios sociales israelíes les proveen ayuda.

Ashen Devlesa.

Lolja,

Sí, es claro, sólo me confundió un poco lo que habías escrito «mashkar lende nas divano Rromano», no sabía si era un ejemplo o querías decir que «mashkar lende» no es «divano romanó» (en ningún caso), como diciendo, no se usa decir así. Por eso mejor preguntar.

Ashen Devlesa

Lolo escribió:

mashkar lende nas divano Rromano

Phrala Lolja,

Sigo concentrándome un poco sobre la gramática. Leyendo de nuevo tus mensajes, esta frase que cito arriba, me quedó claro que se usa «mashkar pende» cuando se dice «entre ellos». Pero si viene alguien de afuera que se introduce entre ellos, por ejemplo, si hay una pelea entre dos o tres y se interpone alguien a separarlos, ¿se dice «aviló thai thodas pe mashkar pende» o en este caso es correcto decir «thodas pe mashkar lende»? A mí me parece más lógica la segunda construcción, pues interviene alguien que no estaba entre ellos sino que vino de afuera, y el verbo no es reflexivo. Gracias de antemano por tu aclaración.

Ashen Devlesa

Lolo escribió:

Tzoani,

Sí sabía lo del término Romai, gracias por recordármelo, ya que nombraste Bulgaria, en Sofía hay un grupo mixto judeo-gitano, según Donald Kenrick, que emigró a Israel, yo hablé en Bulgaria con muchos gitanos que trabajaban en Israel, y estaban muy conformes alli y tenían estatus de ciudadanos, cosa que no pasaba ni con los árabes ni con muchos domari, como para pensar.., ¿no?.

Desconocía el hecho de que la madre de Livia Jaroka es judía. Mi abuelo que era Lovari de Rusia pero de origen húngaro, había escuchado de su padre, y siempre lo contaba, que en las ferias de caballos en Hungría, los judíos ortodoxos también comercializaban caballos, y según su padre, y esto se ve en las fotos de gitanos, la vestimenta era casi identica, sombrero, chaquetón largo, barbas, y la convivencia entre ambos pueblos era muy buena.

Con respecto a la India, los judíos que alli quedaron, los Cochim y otros, prácticamente mantienen muy poco de la fe judía, como se la conoce hoy día en Israel, pero el monoteísmo es muy fuerte entre ellos, y sus tradiciones muy similares a las nuestras, tampoco hablan nada de hebreo, o no lo hablaban hasta hace poco, pero sí hablan dialectos de la India, hay que tener en cuenta que están en la India, según los mismos judíos, desde antes de la destrucción del templo, o sea hace 2000 más o menos, nosotros salimos de alli en el año 1000, desde donde veníamos?

Phrala,

Así es, en Israel los gitanos tienen ciudadanía e identidad «Yehudi» – para quienes no lo sepan, en los documentos de identidad israelíes está escrito «Yehudi» si el ciudadano es judío, y no está escrito nada si es un ciudadano no-judío, ya sea árabe, europeo, americano o cualquier otro que ha obtenido la ciudadanía israelí por casamiento, residencia permanente u otro motivo.
Lo más curioso es que para ser considerado «Yehudi» debe ser judío de origen o bien haberse convertido al judaísmo, pero a los gitanos se les ha dado el estatus de «Yehudi» aún siendo cristianos.

Sí, yo creo que es posible que nuestra designación «Rom» pueda provenir de Romai, que siendo cristianos nos reconociéramos de ese modo.

Estuve buscando datos en castellano (hay muy poco, en inglés sí hay mucho) sobre las tribus perdidas de Israel, y quienquiera que desee hacer su propia búsqueda, sólo encontrará que desde el punto de vista histórico no existen y son consideradas un mito judío, por lo tanto no es posible que nadie investigue cuál era su ADN o dónde pueden estar, o quiénes son en la actualidad. Sólo se encontrarán noticias en webs judías que hablan de este tema. Y hasta ahora, de todas las búsquedas hechas en todos los continentes, sólo se han reconocido grupos de la India.
Aquí paso unos links, con el título de cada uno:

http://safed-tzfat.blogspot.com/2007/04/de-india-tierra-santa-le-figaro.html
«De una leyenda, Israel ha creado una historia verdadera. Los Bnei Menashe, originarios del noreste de la India, durante mucho tiempo se declararon descendientes de la tribu de José.»

Notar que el artículo considera «una leyenda» que los judíos han hecho pasar por verdad.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/ISRAEL/MYANMAR/INDIA/Miles/indios/piden/emigrar/Israel/descender/tribus/judias/elpepiint/19940817elpepiint_13/Tes/
«Miles de indios piden emigrar a Israel por descender de tribus judías»

http://mensual.prensa.com/mensual/contenido/2005/04/02/hoy/mundo/178607.html
«Reconocen como judíos a tribu hindú»

Hay otros mitos (y esos sí son mitos, pero deben estar basados en algo real) que afirman que Jesús de Nazaret fue a buscar las tribus perdidas en la INDIA, porque allí estaban en su tiempo. ¿De dónde salió este mito, y por qué justamente la India? Hasta afirman que su tumba está en Cachemira, al norte del Punjab. El mito es que Jesús haya ido a la India, pero el hecho de que se ubique a las tribus perdidas allí y no en otra parte tiene su fundamento. Si desde la antigüedad se habla de las tribus de Israel en una región geográfica definida, que es el norte de la India, debe ser porque había algún conocimiento sobre esto. Para pensar.

Otra cosa más: yo he visto que hay hindúes en todas partes aquí en Europa, sin embargo, no hay ninguna discriminación hacia ellos. ¿Por qué no los odian como a nosotros? ¿Por qué a los únicos que odian en todas partes es a los gitanos y a los judíos? Alguna razón que ni la ciencia ni la antropología pueden explicar.

Ashen Devlesa

israel escribió:

aqui te respondo tzoani. quiero empezar diciendo que no he visto aun a ningun calo que piense como tu, ni tenga estas formas de hablar.

yo aun me estoy preguntando sobre la relacion entre la procedencia hebrea o no de nuestro pueblo, y sobre las pruebas cientificas en cuanto a la biblia y a nuestra fe. que tienen que ver una con la otra??

la biblia es sabido que es libro mas perseguido, maltratado, quemado y ahora vituperado con las teorias e hipotesis de mitos y leyendas. pero los manuscritos del mar muerto la han vindicado y creo que no hace falta hablar de ella ahora, pues hay documentos y restos arqueologicos que la defienden. esto no lo has dicho y no se porque. pero delo que dices de la procedencia del pueblo gitano de israel, no hay documentos ni restos arqueologicos. sí, en cambio hay documentos de la salida de la india, como nos dice marcel curtiade, de kanauj, y otros documentos de que cuando llegaron a europa los gitanos, estos decian venir de la india. estos los tiene marcel que se los tendremos que pedir, a ver si el admin, puede hacer el favor de pedirselo a el, pa que nos los facilite.

otra cosa es la lucha que hay contra el pueblo judio, el movimiento antisemita, que se quiere cargar toda identidad del pueblo judio, que es diferente, y que con ello quiere arrastrar el negar la evidencia biblica. no solo esto, sino que hay gente que niega el holocausto nazi, suceso que no solo acabo con 6 millones de judios sino con mas de millon y medio de gitanos segun lo dice ian hancok y demas grupos de gente, y que no solo fue la shoah el holocausto «judio» sino que fue malisimo el suceso para mas grupos. (los judios luchan mucho por salir ellos en todo, pero parece qeu alos gitanos no los ponen tampoco, y deberian luchar para que se reconozca el sufrimiento del pueblo gitano tambien, si es que nos consideran tambien como tribu perdida de ellos).

siendo este suceso historico y veridico por testimonios, fotos y videos que han quedado, y que no se puede negar, podemos ver a gente que intenta lo imposible con tal de aniquilar a los judios. y es por esto primo tzoani, que no tienes que mezclar ciencia con antisemitismo.

yo ya te dicho que soy creyente, y creo que el problema palestino es una farsa inventada por los arabes, cuando la palabra palestino viene del termino «siria palestina» que le dieron los romanos a la tierra de israel en los años 110 y pico, no se exactamente ahora, y palestina viene del nombre filistina de filisteo. los arabes no pueden pretender ser palestinos de hace 2000 años puesto que ellos son arabes, hijos de abraham. una de dos, o son arabes o son palestinos. si dicen que estaban viviendo en la tierra y luego vinieron los judios eso ya es otra historia.

por todo esto, te pido que no me digas si debo dejar el ministerio o no, cuando lo qeu tu expones son bases antisemitas y no historicas, y que la biblia se defiende sola. hay restos arqueologicos y documentos historicos. pero de lo qeu tu dices y sandor, no hay nada, solo cultura y espiritualidad, que a mi ya he dicho anteriormente, me cala, me llena y me gustaria que fuese asi, pero hay que conseguir base documental o algo. si no es asi, es mejor decir que son hipotesis y teorias y nada más.

Hermano Israel,

Es verdad, es difícil encontrar un caló que se exprese como yo. En un mensaje anterior expliqué que yo también hablaba como todos y usaba el subjuntivo en lugar del presente, pero recibí estudios acelerados con métodos de enseñanza judíos, y aprendí a escribir correctamente en poquísimo tiempo. Esto además no fue en España sino en Florida (Estados Unidos) y con maestros judíos argentinos, que además nos enseñaron cultura general, historia y geografía.

Trataré de explicar de nuevo qué tiene que ver una cosa con la otra: el mundo científico, como todo lo demás, está condicionado por intereses políticos y de otro tipo. Si el mundo científico fuese honesto, ya habrían desaparecido enfermedades que todavía dan de comer a las compañías farmacéuticas, por ejemplo. Cuando un científico descubre algo que va contra la mayoría, es desacreditado e incluso amenazado.

Ahora vuelvo a repetir: el mundo científico NIEGA que hayan existido alguna vez las tribus de Israel, por lo tanto, NUNCA investigarán si hay alguna relación de nuestro pueblo o de cualquier otro con las tribus de Israel. Están más dispuestos a buscar evidencias sobre la Atlántida que sobre Israel. Si alguien dice que los gitanos descendemos de la Atlántida, es probable que algún investigador lo considere seriamente. Pero el problema no es nuestro pueblo ni su origen, el problema es Israel. Nadie quiere demostrar la existencia de las tribus de Israel, porque eso legitimaría los derechos históricos de Israel, que todo el mundo tiene interés en negar. Creo que he sido claro, para llegar de A a C, hay que pasar obligatoriamente por B, pero nadie reconoce la existencia de B, por lo tanto nunca llegarán a C. Descubrir nuestro verdadero origen en las tribus de Israel, automáticamente destruye todas las conspiraciones que el mundo político y científico han organizado por siglos para negar la historicidad de Israel.
Ahora, si tú crees en la Biblia, debes creer que las tribus de Israel realmente existen, y en tal caso, deberías pensar si hay algún pueblo que cumpla con los requisitos para serlo, y por qué según la ciencia no hay ninguno que los cumpla.

Los rollos del Mar Muerto no confirman arqueológicamente la historia de Israel, porque son escritos del siglo 2 o 3 a.C., posteriores al periodo macabeo, por lo cual los historiadores mantienen su teoría que son mitos judíos. No hay ningún documento anterior a esa fecha que corrobore la existencia de Israel antes del regreso de Babilonia. Incluso en los rollos falta el libro de Ester, cuya historicidad es negada absolutamente en base a los documentos existentes del Imperio Persa.

Me alegra que sepas que los árabes no son tan antiguos como dicen, sin embargo, en sus libros de historia atribuyen identidad árabe a los pueblos antiguos. Tampoco son hijos de Abraham, eso les dijo Mahoma, pero en la Biblia los árabes son llamados «Kush», cushitas.

EL holocausto gitano es bien conocido en un país del mundo: Israel. En el museo Yad Vashem hay un sector dedicado al holocausto de nuestro pueblo.

Courthiades ha inventado muchas cosas, una de ellas es que los gitanos supiesen que habían venido de la India. Eso es falso, ningún gitanólogo lo confirma, sólo él, pero no tiene ninguna prueba, son suposiciones suyas. También su teoría de Kannauj es sólo una teoría, no ha presentado ninguna prueba contundente.

Ahora planteo una cosa: entre los científicos e historiadores judíos hay una certeza sobre nuestro origen, ellos lo saben.
La cultura y la espiritualidad de un pueblo son fundamentales para reconocer su identidad, no son cosas insignificantes como lo planteas. Muchos «Anusim» (judíos españoles convertidos forzadamente), aún desconociendo serlo, han logrado recuperar su identidad gracias a esto (y hablaban sólo español, no tenían ningún conocimiento de hebreo ni de la Biblia, ni de las tribus). Ningún gitano se siente a gusto en la India, eso está claro, no se siente identificado con nada de esa cultura.

Hay otro pueblo aparte de los judíos que conoce quienes somos (ellos también son una de las tribus), pero eso no lo diré aquí.

Ashen Devlesa

Lolo escribió:

El plural más común es néshte, avilé néshte Rrom ánda o Nyámtso, se puede evitar el uso del artículo, pero en un caso de habla muy formal, por ejemplo al hablar ante la kris, Sas Rrom Nyamtsóske kay avilé kathé, pero esto se usa también en español, de todos modos en la época actual las reglas del uso del artículo indeterminado singular son como en español, en el plural se puede dejar de usar en cualquier caso, maládjilem Rroméntsa lashé, como indicó Tzoani, antes también se omitía en el singular para tener un habla más bonita, pero nunca se hizo abuso de tal omisión.

Lolja, phrala,

Gracias por esta aclaración. Yo he oído ese término «neshte», pero sólo entre algunos Rom serbios, y lo interpreté como «algunos» más bien que «unos». Los rumanos dicen «uni», pero creo que eso es sólo de ellos. También pensé que «neshte» era una particularidad sólo de los serbios, que usan algunas formas gramaticales que no he oído entre otros Rom, por ejemplo, dicen «rhuzhiv BOK tute», «rhuzhisar BOK mande», en lugar de decir «pe tute, pe mande», etc. Por eso a «neshte» lo consideré también una particularidad de esos dialectos de los serbios más que del kalderashitsko.

Ashen Devlesa

Nais tuke phrala!
Sí, aquí en Europa parece que algunos grupos ya no usan esa forma, yo recuerdo haberla oído cuando estaba con los Rom sudamericanos en Puerto Rico, pero aquí la mayoría de los gitanos que hablan romanés con quienes tenemos contacto son rumanos, y por eso debe ser que no lo he oído más, o quizás raramente.
Esto me confirma que el lenguaje kalderashitsko es el más completo y rico en expresiones de la lengua romaní.

Ashen Devlesa.