israel escribió:

buenas primos. interesantisimo el debate. me encanta, y quisiera creer en la procedencia hebrea, pero necesitamos datos cientificos que se puedan probar.

Israel, hermano,

No te ofendas por lo que diré a continuación, tómalo como algo irónico que un amigo dice a otro amigo, pues te respeto como gitano y como ministro de culto, y lo que diré no quita el debido respeto y aprecio.

Ya que crees tanto en las pruebas científicas, yo en tu lugar por coherencia dejaría de ser pastor, porque según los historiadores de prestigio, los israelitas nunca estuvieron en Egipto, no hay ninguna evidencia del Éxodo, tampoco existieron los filisteos gigantes, mucho menos Sansón, ni David ni Salomón ni la reina de Saba, son todos mitos. Los judíos eran un grupo de disidentes babilonios que seguían las enseñanzas de Zoroastro y que fueron expulsados de Babilonia y se establecieron en Jerusalem, despojando de sus tierras a los pobres palestinos (que en realidad no existían, pero ahora insisten en hacerlos existir). Tampoco existió ninguna reina Ester, ni se ha encontrado que haya habido ningún decreto de exterminio de los judíos en el Imperio Persa – ahora mismo se celebra Purim, qué tíos estos judíos, escribieron un libro para inventarse una fiesta.

Y por supuesto, no hay ninguna prueba histórica de la existencia de Jesús de Nazaret, en esa época se dice que hubo un tal Jesús, hijo ilegítimo de una judía adúltera y un soldado romano llamado Pantera, al cual sus seguidores hicieron pasar por Hijo de Dios. Y por supuesto, no creerás a esa fábula que ese tal Jesús fue adorado por unos adivinos que venían del Oriente (¿eran gitanos?, quizás, porque eran adivinos pero adoraban al Dios de Israel), y lo peor de todo, es que el Mesías de los cristianos fue adorado por primera vez por un grupo de paganos astrólogos y adivinos, un conflicto moral para los teólogos evangélicos.

Las pruebas científicas dicen que la Biblia es un mito, una colección de fábulas inventadas por los judíos y después por los cristianos. Por estos motivos, ante tan abrumadora evidencia, yo abandonaría el pastorado y me dedicaría a desmentir todas las cosas en las que gran parte de mi pueblo, engañado, cree, y les enseñaría la verdad científica, para que mi pueblo salga de la ignorancia y se instruya en la ciencia, en la antropología y en la lingüistica, que conocen la verdad absoluta.

Hermano Israel, no te enfades, estoy ridiculizando la sabiduría humana, no la fe bíblica.

Satipén ta lí.

Lolo escribió:

Es una realidad además que el pueblo judío y Rrom, también se hayan mezclado en el curso de los siglos, hay un documental Karpati que muestras dos aldeas en Rusia una gitana y otra judía donde conviven los dos pueblos sin problemas, el escritor gitano francés Mateo Maximoff en una entrevista que le hicieron un poco antes de fallecer en la radio de Romanó Centro, reconocía que una de sus abuelas era judía rusa, y se casó con su abuelo cuando tenía 15 o 16 años, sin inconvenientes, ¿algo extraño no?

Efectivamente hermano Lolja, el porcentaje de judíos en las parejas gitanas mixtas (o sea, gitanos/as casados con no-gitanos/as) es altísimo en comparación con las probabilidades, o sea, al porcentaje de población judía. Para ser claro (y lo siguiente es un ejemplo, no estoy dando estadísticas porque no tengo las cifras exactas, si es que las hay), si los judíos son el 1% de la población, en las parejas gitanas mixtas hay un 20% de judíos, más o menos.
Además de nuestro hermano Mateo Maximoff, otros gitanos destacados son también judíos: nuestro ex-presidente mundial, Yul Brynner, era más judio que gitano (1/2 judío y sólo 1/4 gitano); una de las dos europarlamentarias gitanas, Livia Jaroka, es de madre judía, y hay otros que ahora mismo no recuerdo entre los gitanos destacados que tienen sangre judía. Por supuesto que esto no se da entre los «calós», porque en España prácticamente no hay judíos.
Otra cosa que sucedió cuando el pueblo gitano llegó a España y sólo 30 0 40 años después los judíos fueron expulsados, entonces los gitanos eran mucho más conservadores de nuestras leyes y no se podía entrar en casa de los payos. Sin embargo, las casas vacías de los judíos fueron ocupadas por gitanos. Un gitano búlgaro me comentó que lo mismo sucedió en Bulgaria, los gitanos ocuparon las casas de los judíos expulsados del país. La única explicación es que los gitanos consideraban las casas judías como puras, porque observaban las mismas leyes.
Y ya que has mencionado las aldeas, recomiendo una película muy interesante: «El tren de la vida».

Ashen Devlesa

israel escribió:

1º el hecho de que podamos creer que QUIZAS vengamos de Israel, no tiene que servir para tirar por tierra y quitar valor a la creencia probada, cientifica y real de que los gitanos salieron de la India en el año 1000 D.C. hay muchas personas que queriendo aceptar la creencia hebrea de los gitanos, niegan completamente la procedencia hindu, cuando es esta realmente la que tiene base historica y cientifica.

2º advertir seriamente a todos que la procedencia hebrea de los gitanos es solo una hipotesis basado en la cultura y tradiciones, y no algo probado cientificamente. si nos basamos en la cultura y tradiciones, tambien podriamos decir que somos arabes, ( pues ellos tambien hacen la prueba de virginidad a la mujer tal como la hacen otros gitanos del mundo). y no solo los arabes, sino cualquier pueblo oriental puede tener las mismas o parecidas costumbres que las nuestras.

3º desde que estudio romanes, he podido ver y comprobar, que los mejores linguistas de la lengua gitana, los mas expertos y con mas conocimientos, en general, no creen en la procedencia hebrea sino en la hindu. esto es de tener en cuenta pues no estamos hablando de gente cualquiera, sino de gente que se interesa por los temas gitanos y que nos tiene que hacer pararnos a pensar en esto.

4º la misma lengua gitana nos muestra como es de procedencia hindu, y aunque los idiomas hindus se formaran fuera de la India, estos se acabaron hablando en la India y no fuera de ella. esto quiere decir qeu el pueblo gitano aun con la suposicion de que tendria procedencia hebrea, estuvieron viviendo como minimo casi 2000 años alli en la india. y un pueblo que perdio su propia lengua en las deportaciones que tuvieron, hablando una lengua que paso a ser la suya durante dos milenios, y viviendo en la india, nos puede hacer llegar a la conclusion de que ya dejaron hace mucho de ser parte del pueblo de Israel.

la lengua romani, es india y multitud de prestamos en los que se basa no son hebreos sino que son griegos.

Israel, phrala (menos mal que no te llamas Krishna ni Vishnu),

1º creo que nadie ha intentado negar la estadía del pueblo gitano en la India. Sin embargo, está científicamente probado que los pueblos del Punjab no son de origen indio. He puesto algunos links sobre el tema.

2º seguirá siendo una hipótesis mientras el mundo científico siga negando la existencia histórica de las tribus de Israel (consideradas sólo un mito por los historiadores y antropólogos), así como niegan el Éxodo y toda la historia de Israel anterior al retorno de Babilonia. Los antropólogos forman parte del inmenso grupo de naciones que por todos los medios posibles tratan de eliminar a Israel como pueblo, si no lo logran con el exterminio, lo hacen negando la veracidad de su historia y atribuyendo sus tierras a otros (los palestinos).
Sí, casualmente los únicos pueblos con costumbres parecidas a las nuestras son pueblos semíticos (como los árabes), no hindúes.

3º si consideramos el origen de los pueblos por medio de la lengua, tendremos que considerar que todos los latinoamericanos son de origen español, que los negros de Estados Unidos son de origen inglés, que los moros son árabes, y también que los judíos son alemanes, puesto que su idioma hasta hace medio siglo era el yiddish y sólo comenzaron a aprender el hebreo desde la fundación del Estado de Israel. El origen establecido sólo a través de la lengua es simplemente inadmisible.

4º para dejar de ser parte de un pueblo, hay que abandonar sus tradiciones y sus costumbres, cosa que el pueblo gitano no ha hecho. En los supuestos 2000 años de estadía en la India no se ha adquirido ninguna costumbre hindú, sino que se han mantenido las semíticas (son algunos menos, pero no importa, 2000 aumentaría incluso la no-indianidad del pueblo, persistiendo en sus antiguas costumbres y tradiciones).

Los términos griegos de la lengua romaní son cronológicamente muy antiguos, y coinciden con el dominio griego de la India y no con la llegada del pueblo gitano a Europa. El griego fue idioma común en el Punjab por algunos siglos, y está comprobado por las monedas indias de los primeros siglos de esta era.

Israel, visto que eres un pastor, deberías conocer las profecías sobre las tribus de Israel, que se dieron a la adivinación y fueron desechadas, y que serían dispersadas entre las naciones habrían olvidado completamente su origen. Búscame otro pueblo que coincida con estas características.

Ashen Devlesa

Phralale!

Para los que aún les interesa el tema, aunque Ranchi quiera retirarse y respeto su decisión, pero deseando fundamentar lo que he escrito anteriormente, pondré algunos links con páginas que exponen parte del tema en discusión. Lamentablemente hay poquísimo material en español sobre la historia de los pueblos de la India, por lo cual lo que he hallado es muy parcial.

Algunos de estos links explican que los pueblos del norte de la India son de origen centroasiático, y que el hinduísmo no se consolidó hasta que estos pueblos fueron sometidos por los brahmanes hacia el siglo 7 de la era cristiana, o sea muy reciente con relación a la historia. Transcribo también algunos párrafos después del link, cuando lo que interesa no es todo el capítulo sino un determinado párrafo.

http://depts.washington.edu/silkroad/exhibit/sakas/essay_sp.html

http://depts.washington.edu/silkroad/exhibit/kushans/essay_sp.html

http://www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/jaroshti

«El antepasado del jaroshti, como de tantos sistemas de escritura, es el arameo. Hay indicios que prueban de manera explícita esta conexión: uno sería la semejanza de muchos caracteres de ambos sistemas y otro la dirección de ambas escrituras. Las conexiones de los arameos con la India se han demostrado por la inscripción aramea sobre piedra hallada en Tuxila del siglo III a. C. aunque la escritura jaroshti ha de haberse originado en el siglo V a. C. en la India noroccidental, en el tiempo del dominio persa, cuando se expandió la lengua y la escritura aramea.»
(interesante leer el artículo con ejemplos de la escritura)

http://damasco.cervantes.es/FichasCultura/Ficha50372_15_1.htm

Esa lengua, propia en sus inicios de las tribus y estados arameos, conoció posteriormente una expansión por todo el Próximo Oriente Antiguo. Inscripciones y escritos que atestiguan el empleo del arameo por distintos pueblos y naciones siguiendo los grandes periodos históricos en el Próximo Oriente Antiguo: época neoasiria y neobabilonia, imperio persa, periodo helenistico y romano, época bizantina, y los siglos que van desde la conquista árabe hasta hoy. Dignatarios de Asiria, sátrapas persas, ciudades árabes como Petra o Hatra, los primeros cristianos orientales, desde Siria hasta la India, sectas como la de los mandeos, etc., adoptaron esta lengua.
Esta conferencia quiere resaltar el carácter universal que tuvo la lengua aramea y del que queda aún alguna muestra en nuestros días. Veremos cómo el idioma propio del país que hoy llamamos Siria, fue el intrumento con que se universalizó esta nación durante los tres mil años de historia del arameo, en sus distintas modalidades.

http://www.freewebs.com/camiloezagui/hebreooarameo.htm

La Profesora Sara Lipkin en su estudio: «El hebreo, historia por capítulos» (1992) nos dice que el hebreo arcaico de la Mikrá, tal y como aparece en la Torá, las Crónicas y los Profetas, fue sustituido unos 300 años antes de Cristo por un hebreo hablado que utiliza modismos y expresiones un tanto diferentes y que se conoce como «Lashón Jazal» o la Lengua de los Sabios. Este hebreo se habló en Judea hasta el año 200 después de Cristo. Lipkin señala que durante ese período el arameo era una lengua internacional que se hablaba y se escribía desde la India y hasta Kush (Sudan).

http://books.google.es/books?id=NaLHjbu9sWkC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=arameo+en+la+india&source=bl&ots=0YS_JwgDi5&sig=FX94s-0_v-Shy2Rh4JrPjVCypYA&hl=es&ei=Gzi2SZuIFuLEjAfa9PSbCQ&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result

(copiar el link y pegar, veo que no se transcribe completo como link)
Lamentablemente estos párrafos no se pueden copiar, hay que leerlos en línea, pero explican la difusión de la escritura aramea en la India, citando muchas fuentes de historiadores de la época clásica (contemporáneos al periodo en que el alfabeto arameo era usado en la India).

http://books.google.es/books?id=WBj_BlmNTS8C&pg=PA85&lpg=PA85&dq=arameo+en+la+india&source=bl&ots=dlSlevdUDz&sig=I1EphOKjMulqeZP78G1DnzWm8Po&hl=es&ei=kDm2SdaOB5m1jAf66u2wCQ&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result

(copiar el link y pegar, veo que no se transcribe completo como link)
Este es otro párrafo de un libro y hay que leerlo en línea. Explica que el arameo era el alfabeto oficial en la India durante el reinado de Asoka, el más grande emperador indio.

Muchos desconocen estas cosas, incluidos los famosos lingüistas que no tienen en cuenta la historia.

Por el contrario, no hay ningún indicio de que el sánscrito haya tenido alguna influencia en las lenguas del Medio Oriente, ni que haya sido jamás una lengua internacional.

Es una lástima que los gitanos sólo demos crédito a lo que dicen los payos, si algún gitano hace alguna investigación, no le creemos. Es un complejo de inferioridad del cual el pueblo gitano debe liberarse. En eso nos distinguimos de los judíos, ellos dan mayor crédito a sus propios investigadores, y hasta ahora han acertado.

Ashen Devlesa.

Phrala Ranchi,

Por empezar, no conozco el libro de ese tal Sándor que mencionas. Tampoco veo en esa cita textual que traduzca la palabra «kepara» como comprar, sino que aparentemente está enumerando palabras de origen hebreo o arameo, como hice yo anteriormente. Al menos, en tu cita del texto dice «por ejemplo, «kinás» = «comprar», «kepara» = «resarcimiento», por lo cual no veo que diga «kepara» = «comprar».

Textos arameos hay miles, por citar uno, los textos de Behistún, o los tratados de paz entre Egipto y los Hititas (ninguno de estos dos imperios hablaba el arameo como lengua nacional, sin embargo, los tratados internacionales se escribían en arameo, que era la lengua franca de la época). Que el arameo es más antiguo que el persa y las demás lenguas no lo puedes poner en duda, las civilizaciones más antiguas son Mesopotamia y Egipto, y la lengua de Mesopotamia era el arameo. Los persas son relativamente recientes, aparecieron en la historia hacia el siglo sexto a.C., por lo cual dudar de la mayor antigüedad del arameo lo atribuyo a falta de conocimiento cronológico. Los persas sucedieron a los babilonios, que hablaban el arameo, y los babilonios a su vez habían sucedido a los asirios, que hablaban arameo. El persa no se impuso sino hasta después de Darío el Grande, un siglo después de haberse consolidado el Imperio Persa.
Las lenguas indias son incluso mucho más recientes, los brahmanes se ocuparon de reescribir la historia haciéndose pasar por más antiguos de lo que en realidad son, pero los documentos en la India del periodo contemporáneo al Imperio Romano demuestran que se usaba el alfabeto griego, y las monedas estaban escritas en griego, mientras que las lenguas indias aún no tenían escritura propia.

Nadie dijo que Barsippa no fuera una ciudad, lo que no impide que se llame «piedra», «torre» o cualquier otro nombre que la distinga. El Puerto de Santa María es una ciudad, no un puerto, pero se llama así. Torrevieja también es una ciudad, no una torre vieja. Babilonia significa «Puerta de Dios», y era una ciudad, no una puerta.

Que las costumbres gitanas y las israelitas tengan un mismo origen sólo lo puede poner en duda quien no conoce las costumbres gitanas. En España tenemos muchísimas adoptadas de los payos, y creemos que son gitanas, pero las auténticas, son israelitas, sin duda alguna. Podrías documentarte sobre las costumbres de los kalderash, que las conservan mucho mejor. Las patillas para el gitano eran antiguamente consideradas como algo sagrado, exactamente igual a los bucles de los judíos. La comparación es coherente.

También deberías informarte sobre la diversidad entre los estudios científicos realizados por europeos y por los americanos: son muy diferentes. Los científicos europeos parten de la teoría de la evolución como si fuera la verdad absoluta, y tratan de explicar cualquier cosa inexplicable argumentando la «casualidad». Los científicos americanos son mucho más razonables, dejan abiertas todas las posibilidades. Así los antropólogos europeos dicen que el hombre existe desde hace un millón de años, pero no logran comprobar que haya más de 5000 años de historia. Lo que es un hecho innegable es que la ciencia niega hoy lo que afirmaba ayer, y seguramente mañana negará lo que afirma hoy.

Los antropólogos y lingüistas, como ya te expliqué, parten de la idea que no existían las tribus de Israel, por lo tanto, no se plantean el origen de ningún pueblo a partir de lo que consideran que no existe. Tampoco aceptan que los judíos sean israelitas, niegan el Éxodo y casi toda la historia de Israel anterior al periodo macabeo. Los antropólogos europeos dicen que los judíos son invasores que llegaron de Babilonia cuando esta ciudad calló ante los persas (que es cuando los judíos regresaron de Babilonia a Jerusalem). Otros antropólogos incluso dicen que son un pueblo húngaro que se inventó la propia historia. Y los famosos gitanólogos están en esa misma línea, descartan todo lo que desconocen o que se rehúsan de conocer.

Yo en cambio te puedo decir que era un gitanico como la mayoría, que usaba el subjuntivo en lugar del presente (por ejemplo, decía «lleguemos» en lugar de «llegamos»), y gracias a los métodos de aprendizaje judíos hoy puedo expresarme correctamente, saber lo que es la gramática, los verbos, las declinaciones, y todo en muy poco tiempo, lo que quizás no habría logrado con los años de escuela de los payos. Pude aprender la historia, la geografía, y muchas otras cosas. Si no hubiera judíos, ahora la humanidad estaría viviendo como hace tres siglos. No sé si son más inteligentes, simplemente, saben estudiar, usan métodos que nadie usa y dan los resultados que se ven, en la ciencia y en la sabiduría, están primeros que todos. Y los estudiosos judíos saben que somos una de las tribus de ese antiguo pueblo que los científicos tratan de negar que existe. Grandes imperios han desaparecido en pocas décadas, sin embargo, los pocos millones que somos los gitanos y los judíos, no han podido destruirnos en siglos y milenios de persecución. Si eso no te dice nada…

Otra cosa que todos estos lingüistas ignoran (o prefieren ignorar), es que los pueblos del Valle del Indo y del alto Valle del Ganges no son originarios de la India, sino que provienen de lo que es acutalmente el Kazakistán y de Persia. Los Rajput, con quienes muchos estudiosos nos asocian, ellos mismos se reconocen como guerreros que llegaron desde el occidente, y no indios de origen. Otros pueblos con los cuales nos asocian, los que practican la metalurgia desde la antigüedad, también son de origen occidental (con respecto a la India). Todos los estudiosos serios concuerdan en esto, así que de un modo u otro, hay algo de lo que no hay ninguna duda: No somos indios.

Espero haberte dado una respuesta satisfactoria, aunque me da la impresión que estás ya con una idea formada de la cual te cuesta aceptar que pueda ser errada. No te fíes tanto de los gitanólogos, ya sabes, lo que dicen hoy será desmentido mañana, así como hoy desmienten lo que dijeron ayer.

Ashen Devlesa.

admin escribió:

Ranchi

Tzoani hermano, no es mi intención discutir esto, si debatirlo desde la cordialidad.

Lo que tu dices sobre estas palabras, ¿en que estudio está basado?, me gustaría conocer ese estudio, pues de la manera que lo planteas, por lo menos a mi no me convence, ¿existe algun estudio filológico de hace más de 3000 años, donde se haya comprobado, que algunas palabras del Sánscrito, pakrito, o del persa, vienen del arameo? ¿aún suponiendo que esas palabras, estén en el hebreo ¿podemos saber, si las tomó el Sánscrito del hebreo, o fue al contrario, que el hebreo las tomó del Sanscrito?

Por otro lado Está más que comprobado, que la lengua romaní prodece de los idiomas indios, de la vulgarización del Sanscrito, nace el prakrito, este ultimo se extiende en 12 ramas, y el rromanes, se forma a partir de la rama superior, y de las otras ramas, nacen los distintos idiomas modernos de la India.

Hasta ahora, en esto, todos los lingüistas de prestigio, con conocimientos de estas lenguas, coinciden en lo expuesto aquí. De todas formas si demuestras, que el Sancrito o el Persa, tomó palabras hebreas, tampoco certifica, que los gitanos seamos hebreos.

sobre Bar-sippa = »piedra de las lenguas» ¿es una deducción tuya, o has sacado el significado de algun documento antiguo? por que si es una deducción, también en Var-sovia podría estar la piedra de las lenguas… aunque si es verdad que según la Biblia no estaba en este lugar, pero creo, y corrigeme si me equivoco, la torre de babel, marcan su situación en Babilonia, mientras que Borsippa, estaba a unos 100 kilometros de Babilonia. Ademas entre los arqueólogos, no está claro, si esta fue la torre de Babel, y los más descartan la posibilidad.

En cuanto a la palabra Rom, si tenemos referencias, de la casta Dom de la India, y los gitanos que pueblan Oriente Medio y África del Norte, que no quierenser reconocidos como gitanos por algunos, de los que creén vuestra teoría, a pesar de identificarse, como Dom, kaloro, kauli, gorbati, etc. coincidiendo la mayoría de denominaciones, con las que nos damos los gitanos europeos, debido a que en Israel tampoco son reconocidos por los Judíos como hebreos.

Hermano Ranchi,

Creo que aquí no se ha puesto en discusión la pertenencia de la lengua romaní al grupo índico, sino que se preguntó si hay palabras de origen hebreo o arameo en la lengua romaní. Tampoco el castellano pertenece al grupo semítico, pero tiene palabras de origen árabe.

Por otra parte, el sánscrito mismo se originó en Mesopotamia, no en la India, y el arameo es sin duda más antiguo. Además, el arameo no podría haber tomado préstamos del sánscrito, siendo que este último jamás tuvo influencia en las lenguas del Medio Oriente, sino viceversa, el arameo fue lengua internacional desde Egipto hasta la India. Hay muchos tratados entre pueblos de diferentes lenguas que se han escrito en arameo, de eso hay muchos documentos arqueológicos.

Los «lingüistas de prestigio», así como los «antropólogos de prestigio», se basan siempre en teorías preconcebidas, sólo se limitan a tratar de demostrarlas.
Es un hecho que para el mundo científico las tribus perdidas de Israel son un mito, por lo tanto, ni tienen en cuenta la posibilidad de su existencia. Incluso algunos niegan que los judíos de hoy sean descendientes de los israelitas, y presentan muchas «pruebas» para demostrar que los judíos en realidad son un pueblo húngaro que se convirtió al judaísmo en la edad media y que se inventaron toda la historia de las tribus. Otros prestigiosos historiadores, niegan hasta la existencia histórica de Jesucristo. O sea, que por ahí no llegamos a ninguna parte.

Que el actual sitio de Barsippa sea puesto en duda como original de la torre de Babel no quita que la tradición lo sitúe allí. Tampoco el Monte Sinaí está donde se lo sitúa hoy, y está demostrado, pero la tradición prevalece y se sigue llamando Monte Sinaí uno que no lo es. Ahora bien, según la tradición aramea, la «piedra de las lenguas» es Barsippa, y no la antigua Babilonia (que además fue destruida varias veces, por lo cual su sitio original podría haber sido Barsippa). Varsovia no tiene nada que ver, es un nombre de origen centroeuropeo, en húngaro «var» significa ciudad, por lo tanto, hay una certeza del significado del nombre, como también lo hay sobre Barsippa, que indudablemente no es de origen eslavo.

Lo de la casta «Dom» es una excusa sin fundamento, porque se da el caso que los Dom no se llaman así a sí mismos, sino que los demás les llaman así, y es un término despreciativo. Los franceses no se dicen a sí miswmos «franchutes», sino que se les llama así despectivamente. Los negros de América no dicen de ellos mismso «I am Nigger», pero los blancos les llaman así. Lo mismo pasa con los Dom de la India, ellos no se llaman así, sino que tienen sus propios nombres tribales.
Por otra parte, si quisieras tomar las cosas por ese lado, también se podría decir que «Rom» proviene de «Adam», que en hebreo significa «hombre», o sea lo mismo que «Rom», o de Edom, o de Aram, o de Duma, y de tantos otros pueblos del Medio Oriente con nombres parecidos.

Los Domari no son gitanos, ni tampoco los Luli, son pueblos diferentes.

Ashen Devlesa.

Ranchi escribió:

Hola de nuevo Tzoani, sobre las palabras que me has puesto de origen hebreo, ha escrito mucho Sándor Avram. He estado con él cambiando impresiones sobre este tema alguna vez, y no me ha dado bases científicas ni filologicas que apoyen su empeño en encontrar palabras de origen hebraico en la lengua romaní, por ejemplo el compara la palabra »kepara» con »kinel», y la da como de origen hebreo, de igual forma podriamos dar la palabra española »comprar» y compararla con »kepara», y decir que los españoles la tomaron de los judíos. Sándor, no se ha parado a estudiar primeramente las palabras, en los idiomas indios, o los préstamos romaníes que se han tomado de diferentes países.

La verdad, no se si verdaderamente estamos emparentados con los hebreos, pero hasta ahora, lo que he escuchado solo son hipótesis, que por lo menos a mí no me convencen, pero no descarto que sea ese nuestro origen. Por otro lado lo que sí me preocupa, es dar mala información al pueblo gitano sobre nuestra lengua, pues mucha gente, que no está capacitada para estudiar esto, y sobre todo en la Iglesia Gitana de Filadelfia, han leido lo que dice Sándor sobre palabras gitanas de origen hebreo, y se ha difundido bastante un origen erróneo. A continuación pongo la lista de palabras que tu das como de origen hebreo, y el estudio filológico de grandes lingüistas, donde dan un origen mucho mas acertado.

bахt – Persa. bахt.

beng – diablo’, Skr. vyanga ‘serpiente’, ‘rana’, Hi. beng ‘rana’. La transición del significado es un resultado de la idea cristiana de un diablo bajo la forma de una serpiente o dragón.

armaja (*armanja) ‘juramento’, ‘maldición’ Miklosich compara esta palabra a la del Skr. arman ‘enfermedad del ojo’, ‘ceguera’, de ahí esta palabra pudo tomar el significado ’’maldición’’

kinel – ‘comprar’, Skr. krī, krīnāti, Prakr. kinai, Hi. kīnnā.

bikinel ‘vender’, Skr. vi-krīnāti (3ª pers. sing. pres.), Prakr. vikkinai, Hi. biknā, bechnā

shib – Skr. jihvā, Prakr. jīh, Hi. jībh.

shinuto – Skr. candra, Prakr. canda, Hi.cand. aqui »c» da el sonido »sh».

manush – Skr. manusa, manusya, Prakr. manusa, Hi. mānus

Rom – en cuanto a esta palabra, no he escuchado a ninguna persona del pueblo judío o hebreo (discúlpame, no se bien que termino usar), que se identifique con ella para decir que es judío. Tampoco todos los gitanos nos identificamos con esta palabra, otros usamos el término caló, o sinti, aunque aqui creo que por identificarse la mayoría con este término, debemos tomarlo todos, ya que todos tenemos un mismo origen y una misma lengua, pasando los términos caló o sinti, a ser un termino de indentidad grupal.

Que Dios bendiga este foro.

Estimado Ranchi,

Las palabras hindúes que presentas como originales del romaní son muy rebuscadas. En cuanto a «kepara», has equivocado el significado, no es comprar, sino «resarcir», «redimir», «pagar un resarcimiento» y en hebreo es kfar, kepar, kippur (como Kefar-naum, la ciudad de Capernaum, o el Día de la Redención, Yom Kippur).
Comparemos las otras con el arameo (transcribo tu comparación también):

bахt – Persa. bахt.
El persa y el árabe han tomado ésta palabra del arameo. El arameo es más antiguo, y fue lengua oficial del Imperio Persa por bastante tiempo antes de que el persa se extendiera. Así como el griego lo fue del Imperio Romano hasta que el latín se difundiera. Baxt es definitivamente arameo.

beng – diablo’, Skr. vyanga ‘serpiente’, ‘rana’, Hi. beng ‘rana’. La transición del significado es un resultado de la idea cristiana de un diablo bajo la forma de una serpiente o dragón.
beng – arameo: rana. La idea del diablo en forma de rana no es cristiana sino judía. Está en la Biblia. Serpiente en arameo es sap, como en romanés.

armaja (*armanja) ‘juramento’, ‘maldición’ Miklosich compara esta palabra a la del Skr. arman ‘enfermedad del ojo’, ‘ceguera’, de ahí esta palabra pudo tomar el significado ’’maldición’’
Miklosich no sabe hebreo seguramente, y eso de «ceguera» por maldición es muy rebuscado. En hebreo «arman» es «anatema, maldición», y está relacionado con la palabra «herem», «maherem», que es anatema, prohibido, impuro (mahrimé). Por ejemplo, el Monte Hermón, significa «Monte del Juramento» o «Monte del Anatema», porque según la teología rabínica, allí juraron los ángeles caídos.

kinel – ‘comprar’, Skr. krī, krīnāti, Prakr. kinai, Hi. kīnnā.
El prácrito era un lenguaje popular, mientras el sánscrito era el de los brahmanes. El arameo, como ya dije, fue lengua oficial del Imperio Persa, que se extendía hasta la India, y pudo influir en algunos términos del prácrito (evidentemente, «kinna» se parece mucho mas a «qena» que a «kri»). En hebreo y en arameo, comprar es «qena», y mercader es «qenani», por eso en algunas versiones españolas de la Biblia la palabra cananeo» está traducida como «mercader».

shib – Skr. jihvā, Prakr. jīh, Hi. jībh.
Arameo: shib, lengua. El sitio arqueológico de la torre de Babel se llama «bar-sippa», «roca de las lenguas».

shinuto – Skr. candra, Prakr. canda, Hi.cand. aqui »c» da el sonido »sh».
Shin-utu, dios arameo de la luna. Evidentemente, chandra es un rebusque sin coherencia.

manush – Skr. manusa, manusya, Prakr. manusa, Hi. mānus
Manush en el prácrito (notar que no viene del sánscrito, sino de una lengua híbrida que es el prácrito) proviene del egipcio «menosh», del arameo «enash», hombre.

En cuanto a «Rom» no es que signifique «judío» como lo has mencionado. Tampoco un español se define a sí mismo como «ser humano». Rom en realidad no define un pueblo específico, sino que era una antigua palabra usada en Israel para designar una persona, tomada de la cautividad en Egipto, porque es una palabra egipcia que significa «hombre». Los israelitas de las tribus perdidas eran mucho más influidos por la cultura egipcia que los de Judá. También se usaba como «persona excelsa». Por ejemplo el nombre original del patriarca Avraham era Av-ram, «padre excelso». Lo cierto es que no existe ninguna otra referencia posible a la palabra «Rom».

Ashen Devlesa.